Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 mars 2016, 00:17

Spinoza a écrit :Mais jusqu'ici nous n'avons eu aucune règle pour trouver les définitions ; et puisque nous ne pouvons exposer ces règles que si nous connaissons la nature, c'est-à-dire la définition de l'entendement et son pouvoir, il suit de là que la définition de l'intelligence doit être claire par elle-même, ou que nous ne pouvons rien comprendre. Cependant elle n'est pas absolument claire par elle-même ; mais de ce que ses propriétés, comme tout ce que nous tenons de l'entendement, ne peuvent être connues clairement et distinctement que si l'on en connaît la nature, la définition de l'entendement sera intelligible par elle-même si nous faisons attention à ses propriétés que nous connaissons clairement et distinctement.

Je ne peux pas commenter ça, la deuxième phrase en particulier. Pour moi, ce n'est pas écrit en français, ce n'est pas une phrase, c'est indigne d'une traduction. Je n'ai pas à déchiffrer un texte soi-disant traduit que personne n'oserait écrire dans ce genre de français. Si un type osait traduire un roman de la sorte, il serait discrédité à vie. Et le fait que ce soit de la philosophie n'est pas une excuse pour respecter je-ne-sais quel subtilité. Pourquoi n'y a-t-il pas un point entre "la nature" et "la définition" ? En français (à moins que ce soit un autre sens que ce que je ne peux qu'imaginer), il y a un point. Pour moi c'est illisible. J'ignore si ça a un sens.


Hokousai a écrit :Cela dit je ne vois pas quel genre de chose serait la conscience.... et il me semble bien qu'avoir conscience est toujours ( en revanche ) une visée.
Qui n'est pas nécessairement une chose.
SI je m'éveille du sommeil, je me demande : quand est-ce ( le matin ou l 'après midi ?) je ne vise pas une chose ... je vise la temporalité.

Une visée ?
Alors pour toi la conscience est une volonté ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 25 mars 2016, 09:37

Tu ne fais pas trop d'effort pour comprendre Spinoza.



Alors pour toi la conscience est une volonté ?
si je te réponds oui
tu vas me demander ce que c' est qu'une volonté . Je ne travaille pas comme ça . Je préfère une description (phénoménologique)
et Spinoza fait ainsi , il dit ce qu'il voit de l'entendement. Il décrit ce que l'entendement fait .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 mars 2016, 11:45

hokousai a écrit :Tu ne fais pas trop d'effort pour comprendre Spinoza.

Franchement, je suis persuadé qu'en deux minutes, tu peux mettre cette deuxième phrase en français, toi qui connais Spinoza. Alors pourquoi le traducteur le fait pas ?


hokousai a écrit :
Alors pour toi la conscience est une volonté ?
si je te réponds oui
tu vas me demander ce que c' est qu'une volonté . Je ne travaille pas comme ça . Je préfère une description (phénoménologique) .

Ben justement, c'est là où je voudrais aller, à une description.
Seulement si on ne s'entend pas sur ce qui est à décrire, on n'avancera a rien. D'où ma question.

Bon je pourrais repondre que tu vises une conscience qui verrait mieux qu'autre chose, à laquelle on pourrait faire plus confiance etc. Que "concentré" sur l'ici et maintenant ca le ferait plus, plusse mieux hum.
Mais non, c'est pas ça.

Bon disons "l'apparaître " alors.
Tu parles de l'apparaître...
T'es dans quelque chose et puis ta conscience va ailleurs, alors tu dis "apparaître", non ?
C'est là que j'ai quelque chose à soumettre.

Maintenant pour ça, il faut qu'on s'entende sur la conscience par rapport à l'apparaître. Il faut que tu le dises.
Tu as conscience de quelque chose, ce quelque chose tu dis que c'est de "l'apparaître", que ça a un rapport avec l'apparaître.
Moi je demande : qu'est-ce qu'il se passe (description) ?
Comment tu vois ça, comment c'est organisé ton truc : la conscience et l'apparaître ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 25 mars 2016, 18:28

autre traduction

Mais jusqu'ici nous ne possédions aucune règles pour trouver les définitions et comme nous ne pouvons pas les établir, à moins que la nature ou la définition de l'entendement , ainsi que sa puissance , nous soit connue, il s' ensuit
ou bien que la définition de l'entendement doit être claire en elle même,
ou bien que nous ne pourrons rien comprendre.

Celle -ci n' est toutefois pas absolument claire en elle- même.

Mais comme ses propriétés (comme toutes les choses qui nous viennent de l'entendement) ne peuvent être perçues clairement, à moins que leur nature ne soit connue, il s' ensuit que si nous appliquons notre attention aux propriétés de l'entendement que nous comprenons clairement et distinctement, la définition de l'entendement deviendra claire en elle même.

...............

Seulement si on ne s'entend pas sur ce qui est à décrire, on n'avancera a rien. D'où ma question.

Mais on ne va pas s'entendre avant ... pas avant de s' écouter.
par exemple Spinoza décrit ce qu'il voit clairement de l'entendement et je l'écoute.
Comme il le dit en substance on ne part pas d'une définition avant de savoir .


Bon je pourrais répondre que tu vises une conscience qui verrait mieux qu'autre chose, à laquelle on pourrait faire plus confiance etc. Que "concentré" sur l'ici et maintenant ça le ferait plus, plusse mieux hum.
Mais non, c'est pas ça.
Il y a certes un réglage sur le clair et distinct.

Comment tu vois ça, comment c'est organisé ton truc : la conscience et l'apparaître ?


Il y a des niveaux de conscience ...mais tu me demandes de décrire clairement ce que je ne vois pas clairement.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 mars 2016, 21:25

Omar m'a tuer...
Je demandais de la vulgarisation, j'obtiens de la virgulation ââârgh :fou:

(bon, j'arrête de faire le con, je vais repondre)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 25 mars 2016, 23:20

Parce que Spinoza n 'arrive pas à une définition en une ligne de l'entendement ... ce genre de définition n'est pas claire du tout, Il va essayer de voir des propriétés.

Dans l'Ethique il est plus concis

.Scolie de la proposition 31/1
Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose perçue par nous le plus clairement du monde , je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection elle même que nous percevons plus clairement que tout.
Car il n'est rien que nous puissions comprendre par l'intellect, qui ne conduise à une plus parfaite connaissance de l'intellection

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 mars 2016, 23:34

hokousai a écrit :
Comment tu vois ça, comment c'est organisé ton truc : la conscience et l'apparaître ?

Il y a des niveaux de conscience ...mais tu me demandes de décrire clairement ce que je ne vois pas clairement.

Ok, essayons sans ça.
Si je dis que la conscience est l'événement de la rencontre avec un extérieur, qu'en pense-tu ?
(où l'extérieur est pris en compte en tant que présence)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 mars 2016, 23:40

hokousai a écrit :Parce que Spinoza n 'arrive pas à une définition en une ligne de l'entendement ... ce genre de définition n'est pas claire du tout, Il va essayer de voir des propriétés

Bah il dit qu'on ne peut définir, comprendre l'entendement qu'à partir du rapport qu'on a avec la compréhension des unes et des autres choses : des définitions qu'on en donne et du pouvoir qu'on leur prête... bref, le contenu.
(et ça fait deux lignes)
Non ?

(mais c'est l'autre thème qui m'intéresse)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 26 mars 2016, 10:28

aldo a écrit :Ok, essayons sans ça.
Si je dis que la conscience est l'événement de la rencontre avec un extérieur, qu'en pense-tu ?
(où l'extérieur est pris en compte en tant que présence)
Le niveau de conscience qui nous intéresse est le niveau réflexif. la conscience qui a conscience de se voir ou de voir un environnement.
Ce n 'est pas n 'importe quelle rencontre.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 26 mars 2016, 13:01

Bref la présence (que j'ai introduite) c'est pas assez, c'est rien en fait.

C'est-à-dire que tu dis ne pas savoir définir la conscience, mais dès qu'on te parle d'une conscience, c'est jamais la bonne. Je me demande bien comment tu peux être aussi précis sur un truc que tu te dis incapable de définir.

Ce genre de chose (de logique), décidément, m'échappe...


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