Y a-t-il des modes finis chez Spinoza?

[Pourquoipas]

(...)Seulement, comme l'explique bien Barbaras, dire d'un mode qu'il est fini (ou infini, j'y ajouterais, puisque l'infini n'est que la négation du fini) c'est le caractériser par un "relatif", c'est-à-dire un terme qui le compare à autre chose, à un autre mode fini, en l'occurrence. (...)

Chère Louisa,

Permets-moi de te contredire sur le point que j'ai mis en gras, car voici ce dit Spinoza dans le De emendatione intellectus (§ 89):

« 89. Adde quod sint constituta ad libitum et ad captum vulgi, adeo ut non sint nisi signa rerum, prout sunt in imaginatione, non autem prout sunt in intellectu ; quod clare patet ex eo, quod omnibus iis, quae tantum sunt in intellectu, et non in imaginatione, nomina imposuerunt saepe negativa, uti sunt, incorporeum, infinitum etc. ; et etiam multa, quae sunt revera affirmativa, negative exprimunt, et contra, uti sunt increatum, independens, infinitum, immortale etc., quia nimirum horum contraria multo facilius imaginamur ; ideoque prius primis hominibus occurrerunt et nomina positiva usurparunt. Multa affirmamus et negamus, quia natura verborum id affirmare et negare patitur, non vero rerum natura ; adeoque hac ignorata facile aliquid falsum pro vero sumeremus. »

« 89. Joignez à cela qu'ils [les mots] sont constitués arbitrairement et accommodés au goût du vulgaire, si bien que ce ne sont que des signes des choses telles qu'elles sont dans l'imagination, et non pas telles qu'elles sont dans l'entendement ; vérité évidente si l'on considère que la plupart des choses qui sont seulement dans l'entendement ont reçu des noms négatifs, comme immatériel, infini, etc., et beaucoup d'autres idées qui, quoique réellement affirmatives, sont exprimées sous une forme négative, telle qu'incréé, indépendant, infini, immortel, et cela parce que nous imaginons beaucoup plus facilement les contraires de ces idées, et que ces contraires, se présentant les premiers aux premiers hommes, ont usurpé les noms affirmatifs. Il y a beaucoup de choses que nous affirmons et que nous nions parce que telle est la nature des mots, et non pas la nature des choses. Or, quand on ignore la nature des choses, rien de plus facile que de prendre le faux pour le vrai. »

(J'ai repris ici la trad., disponible dans le Wiki, de Saisset, donc ancienne, mais le sens est clair : "infini" a un sens uniquement positif, affirmatif. On pourrait ajouter que c'est le "fini" qui est le négatif de l'infini, mais je n'en suis pas si sûr...)

Voir aussi Ethique I, prop. 8, sc. 1 :

« Scholium 1 : Cùm finitum esse reverâ sit ex parte negatio, et infinitum absoluta affirmatio existentiae alicujus naturae, sequitur ergo ex solâ 7. Prop. omnem substantiam debere esse infinitam. »

« Scolie 1 : Comme être fini est en fait [véritablement] en partie négation, et [être] infini absolue affirmation d'existence d'une nature [= essence ?] quelconque, il suit donc de la seule prop. 7 [Ad naturam substantiae pertinet existere] que toute substance doit [= ne peut qu'] être infinie. »

Porte-toi bien, cara.

[Louisa]

Cher Pourquoipas,

merci beaucoup de ta remarque.

Il était important en effet de bien rappeler que c'est le fini qui nie l'infini chez Spinoza, et non pas l'inverse.

Or ce que je voulais dire (en l'exprimant fort mal), c'est que si le fini est un relatif (au sens philosophique/logique traditionnel, et tel que le dit Barbaras), a priori l'infini devrait l'être aussi (puisque les deux mots désignent la même qualité, l'un partiellement, l'autre parfaitement).

Cela signifierait que dire d'une chose (ou même de son essence) qu'elle est infinie, c'est affirmer quelque chose du rapport entre elle et autres choses/essences, et non pas de son essence considérée en soi.

C'est ainsi que semble procéder la démo de l'E1P8: la raison pour laquelle une substance à un attribut est nécessairement infinie est ... parce qu'elle ne peut pas être finie (d'où mon idée de l'infini comme "négation du fini"). Et elle ne peut pas être finie parce qu'alors il existerait au moins une autre substance identique, ce qui est absurde.

Peut-on dire que dès lors l'infini aussi est un relatif? Deux objections à cela:

1. l'infini est ici démontré en niant le fini. Mais une démonstration est un "être de raison". En realité (realiter), l'infini n'est pas la négation de quelque chose (scolie I + ce que tu cites du TIE). Si l'infini ne nie pas le fini, il ne doit pas nécessairement avoir la même fonction "logique" non plus.

2. le fait que Spinoza dit qu'il s'agit d'une "affirmation absolue".

On aurait donc un couple conceptuel (fini-infini) dont l'un serait un relatif, et l'autre un absolu ... ? De prime abord, cela me paraît étrange. Mais pas à exclure. De quel "absolu" s'agit-il dans cette "affirmation absolu" (on dirait qu'ici "absolu" s'oppose à "partiel", plus qu'à "relatif", par exemple; dans ce cas il perdrait son sens logique (s'il l'a jamais eu, chez Spinoza ...), il s'agirait d'un autre type d'absolu. Mais ... dans ce cas l'infini pourrait de nouveau être envisagé comme relatif logique?)?

Bref, tout cela est à vérifier (chez Barbaras elle-même pour commencer, peut-être). Je n'aurai pas trop accès à internet d'ici lundi soir, mais il faudra de toute façon revenir là-dessus, ainsi que sur les remarques de Miam.

Bon week-end.

[hokousai]

N 'ayant pas lu F Barbaras je me réfère au sibyllin "je varie donc je suis"relevé sur le net .

Je dirais que s'il y a actuelle propension à tirer Spinoza du côté des philosophies de la métamorphose,voire de la vacuité de l'essence propre des choses ,il y a là comme une dérive injustifiée .

Spinoza ne me semble pas sur le fond un philosophe de la métamorphose encore moins un philosophe de la vacuité de l'essence propre ( tel que peut l' être Nagarjuna et le bouddhisme en général ) .En ce sens comme Aristote Spinoza reconnait des essences propres aux choses finies .
Sauf que leur essence n' est pas cause de leur existence .
Les chose fines ont une essence mais elle n 'est pas cause de leur existence .

Son idée force de conatus contrarie l'idée de l'infinité au cœur de la chose ( individuée ). Infinité qui se déclinerait en une auto-métamorphose infinie .

L' individu ne varie pas de par son essence , il y est contraint pas des causes extérieures .

Où est l'infinité dans ce processus ? Elle n'est ni dans l'essence ni dans l'existence elle est dans la détermination "à l'infini " d 'une chose par une autre .

[Shub-Niggurath]

Il ne faut pas oublier que chaque mode est une manière d'exister de la puissance de la Nature, et donc que chaque mode limité (tel qu'un humain particulier) possède en propre une puissance particulière, différente de la puissance de tous les autres modes existants. C'est cette puissance propre à chaque mode particulier qui lui permet d'être cause de ses actions, sinon on fait comme si tous les modes limités étaient passifs, soumis absolument à la puissance de la Nature. Cette lecture de Spinoza me paraît partielle, et bien éloignée du but auquel tend l'Ethique, qui est de libérer les humains de leurs déterminations extérieures (l'esclavage des passions) pour leur faire accéder à la liberté de l'action, qui naît du seul intellect. D'ailleurs la Nature n'a pas d'intellect qui lui soit propre, mais elle contient une infinité d'intellects singuliers qui agissent librement en elle. Ce sont ces modes de la pensée, qui sont certes limités, mais qui n'en constituent pas moins des puissances particulières, infiniment variés, des puissances d'agir.

[hokousai]

à Shub-Niggurath

Je dirais à l'inverse de ce que vous dites que les actions sont causes de la nature de l'individu ( de ce que vous appelez la puissance )

Supposons un homme qui ne raisonne pas du tout (et je ne dis pas un homme qui ne pense pas ).
Un homme qui ne raisonne pas a t -il la nature d'un homme ?
Pour Spinoza un homme qui ne raisonne pas s'il a encore (admettons -le ) la nature d'un homme n' a néanmoins pas pas la nature d 'un sage .

Spinoza ne semble pas très éloigné d 'Aristote :un tel est un homme si et seulement si un tel est un animal rationnel .
........................................

D'ailleurs la Nature n'a pas d'intellect qui lui soit propre, mais elle contient une infinité d'intellects singuliers qui agissent librement en elle.

Je passe rapidement sur cette affirmation périlleuse .
S'il s'agit de débattre de l unité de l'intellect . Spinoza me semble plus proche d'Averroes que de Thomas d Aquin.

[Henrique]

Dans ce que je pense avoir compris, et je ne prendrai pas le temps de tout confronter aux textes, ce que nous pouvons appeler une chose finie est en fait un mode ou affection, ou manière d'être de la substance unique et infinie. Mais une fois cela bien compris, la réciproque n'est pas possible : un mode de la substance ne saurait être défini comme une chose finie. Cela reviendrait à en faire une chose pouvant réellement se concevoir par soi, une substance dans la substance.

Ce qui fait d'abord que nous percevons du fini, c'est le premier genre de connaissance (mêlée à l'intellect qui conçoit immédiatement l'infini comme affirmation pure, ce qui donne un intellect non encore ''amendé") : cette table n'est pas le sol sur lequel elle s'appuie, elle est bornée par ce qui n'est pas elle, car pour notre imagination, une table et le sol, c'est deux choses essentiellement différentes. Ce que montre l'Ethique, c'est qu'en raisonnant par notions communes, la table comme corps ne saurait être en réalité qu'une modification déterminée de l'étendue. Cela signifie qu'elle n'a pas d'autosuffisance, contrairement à ce que notre imagination nous suggère. Une fois cela compris, la table nous apparaît non plus comme bornée, définie par ce qu'elle n'est pas, mais au contraire comme soutenue, par toutes les causes qui la font être, la conservent puis la détruisent, à commencer par l'étendue. La table est une continuation des causes, elle n'en est pas la négation proprement dite (pour en finir avec le contresens hégélien répété sans cesse à propos de "toute détermination est une négation", lire le Hegel ou Spinoza de Macherey).

Prenons le segment d'une droite infinie. Nous supposons une droite traversée par deux autres droites, les deux intersections constituent les points de démarcation du segment de droite. Mais ces deux points qui délimitent notre segment ne sont pas dans sa nature, ils résultent de la rencontre de la droite A avec les droites B et C, de sorte que nous pouvons appeler notre segment de droite B'C'. Ici donc, la finitude ne saurait caractériser la nature intrinsèque de notre objet, ce qui constituerait son essence même. Ce qui constitue la nature du segment, c'est la droite A dont il est une façon d'être, c'est-à-dire un mode. Or la droite est infinie. Donc, ce qui constitue la nature de B'C' est infini.

Vous me dites maintenant "mais tout de même, ce segment n'est pas infini !" Bien sûr ! Il n'est pas infini, mais il n'est pas fini pour autant. Nous ne le percevons comme fini que parce que nous le considérons "en lui-même" et donc nécessairement abstraction faite de ce qui constitue réellement sa nature, précisément comme s'il pouvait être une substance. Si nous restons concentrés sur le fait qu'il est constitué intrinsèquement par la droite et seulement de façon extrinsèque par les deux autres droites opposées, alors B'C' se comprend essentiellement comme continuation de la droite A, en aucun cas comme sa négation véritable. Ce n'est donc que de façon mutilée et confuse que nous dirions qu'en tant que mode de A, il est fini. Mutilée parce que notre imagination, en nous rendant présent B'C', rend absente A. Confuse parce que cette même imagination nous fait confondre ce qui constitue intrinsèquement notre segment et ce qui le délimite extrinsèquement. Si nous usons maintenant de notre intellect pour considérer la chose, si nous partons de l'essence formelle de la droite A pour aller à l'essence de B'C', notre segment n'est plus qu'une façon particulière d'être de A parmi une infinité d'autres concevables de la même façon : "en lui-même", comme il ne peut plus ici être séparé de ce en quoi son essence est possible, il ne peut être caractérisé ni par la finitude ni bien sûr par l'infinité (je n'ai jamais dit cela). Ce que je dis, c'est qu'il n'y a finitude que du point de vue des rapports extrinsèques entre modes.

Et si nous considérons maintenant P, le plan infini dont notre droite A n'est elle-même qu'un mode, nous pouvons comprendre qu'elle peut être niée par une infinité d'autres droites qui sont aussi les modes de P. A n'est infinie "qu'en son genre", elle n'est pas absolument infinie. Mais comme toutes ces droites ne sont que des modes de P, c'est-à-dire qu'elles sont toutes constituées essentiellement par P, ce n'est pas essentiellement qu'elles se nient mais seulement dans le cadre de leur existence considérée séparément de leur essence. Et notre segment B'C', n'est ainsi fini que par abstraction, autrement dit par la mutilation propre à l'imagination. Pour l'intellect, qui va de l'essence formelle de ce qui est infini à l'essence de cette chose que nous appelons B'C', il n'y a qu'affirmation : ce qui constitue extrinsèquement ce segment étant aussi affection du même plan, il n'y a finalement de négation que pour l'imagination.

Il ne nous reste plus qu'à nous élever de P, qui n'a que deux dimensions à l'étendue, pour laquelle nous pouvons concevoir, non pas trois, ni quatre comme dans la théorie de la relativité, ni 6 comme dans la théorie des Cordes la plus simple mais une infinité, l'imagination étant alors totalement dépassée, et nous aurons la possibilité de comprendre tous les corps, dans leur essence et dans leur existence, comme affirmations d'une seule et même substance considérée ici sous l'attribut de l'étendue.

Il y a certes à partir de l'étendue un "mode infini immédiat", le mouvement et le repos des corps et un mode infini médiat, la figure totale de l'univers qui en découle (Lettre 64 à Schuller). Mais que ces modes puissent être caractérisés comme infinis en raison de leur rapport à la substance ne signifie pas que les corps qu'ils enveloppent soient finis en leur essence même. En tant qu'affections ou encore expressions déterminées (comme tout mode) de la substance, leur essence n'est pas quantifiable. Seule leur existence peut l'être, non en tant qu'elle découlerait de leur essence, mais en tant qu'elle est déterminée par l'existence d'une infinité d'autres modes.

C'est pourquoi Spinoza ne caractérise pas l'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être comme fini, mais seulement comme indéfini au regard du temps et de l'espace. C'est pourquoi aussi l'infini reste au cœur de chaque mode singulier de la substance : en son essence, un mode reste l'expression déterminée de Dieu (E3P6, dem).

Ainsi, parler de "mode fini" est au moins dangereux pour la compréhension du système car cela tend à supposer que leur essence même contiendrait de la négation. Si par mode fini, on entend mode dont l'existence est limitée dans ce que nous appelons le temps et l'espace, qui sont rappelons le seulement des auxiliaires de notre imagination (Spinoza ne le dit pas pour l'espace, mais c'est du même ordre que pour le temps), soit, mais cela tend tout de même à nous éloigner de ce que Spinoza nous dit sur le troisième genre de connaissance et ainsi sur la liberté dont justement il nous parle.

[hokousai]

Mais une fois cela bien compris, la réciproque n'est pas possible : un mode de la substance ne saurait être défini comme une chose finie. Cela reviendrait à en faire une chose pouvant réellement se concevoir par soi, une substance dans la substance.

Excusez moi cher Henrique mais alors là je ne vous comprends pas du tout .
Une chose finie n'est justement pas ce qui peut se concevoir par soi .
Une chose finie est bornée par une autre de même nature , son concept a donc besoin d'une autre chose pour être formé .
.........................................

Le problème ( posé par Louisa ) est celui de savoir si pour Spinoza il existe des modes finis ou pas .
Et puisque Spinoza parle successivement de plusieurs points de vue hiérarchisés en matière de vérité ,examinons .

1)S'il en existe du point de vue des connaissance confuse, c'est évident .

2)S' il en existe du pont de vue du second genre de connaissance , c'est encore évident .(puisqu'il parle de nature naturée ) Et là je rappelle que si Spinoza ne fait pas d'hégélianisme avant la lettre , Spinoza n'est pas non plus un philosophe de la transformation à sa manière , la transformation il la concède du bout des lèvres , elle est presque insignifiante ( sic ) au regard de l'intellect .

Donc la table ( négation ou pas négation qu'importe ) pour Spinoza , la table causée ,existe comme finie .
Je ne dis pas que l'idée de Dieu puise se comprendre par les choses singulières ( qui en serait comme la négation ), les choses singulières se comprennent d'elles mêmes ( au pluriel ) comme éléments de l'ordre et enchainement des choses .

3) Du point de vue du troisième genre de connaissance
Celle ci ( préférable à la connaissance universelle ) ramène aux choses singulières quelconques .
Les choses doivent y être comprises comme des étants réels c'est à dire existant .
Ce que Spinoza défait dans la cinquième partie ce n'est pas la finitude spatiale des corps mais leur finitude temporelle , ainsi parle -t -il d'un point de vue sous une espèce d'éternité .
Le temps n'est pas un attribut de Dieu ( faut-il le rappeler ?)
Jamais la finitude étendue du corps n'est remise en question , seulement sa finitude temporelle .
.............................................................

Spinoza (partie 5 proposition 1 ) revient sur l'ordre et l 'enchainement .

Je ne vois pas comment l'ordre et l'enchainement des idées ,le même que l'ordre et l'enchainement des choses peut se réaliser sans idées finies et sans chose finies .

Je ne vois pas comment une idée infinie peut participer d 'un ordre dans lequel s'enchaineraient des idées infinies .
Je ne vois tout simplement pas comment le non fini peut participer d 'un ordre et connexion .
.................................................

Vous pouvez abandonner l'idée d'ordre et de connexion et puis conséquemment celui de choses singulières , ce que Spinoza ne fait pas redoutant probablement pour lui même cette nuit hégélienne où toutes les vaches sont grises .

bien à vous
hokousai

[Henrique]

Cher Hokousai,
Vous ne m'avez manifestement pas lu assez attentivement. Vous me prêtez presque tout le temps des affirmations et négations que j'ai pourtant bien pris soin de dire qu'elles n'étaient pas les miennes. Et vous contre-argumentez sur ce que vous pensez être les conséquences apparemment absurdes de mon interprétation, non sur les principes sur lesquels elle s'appuie. Reprenez si vous le voulez bien le cas du segment de droite et en l'occurrence, la distinction de sa constitution intrinsèque et de sa délimitation extrinsèque et dites moi ce que vous trouvez à y redire.

[hokousai]

cher Henrique

Si ma réponse un peu polémique incite à relire votre texte , c'est très bien .
Je relis donc votre texte .

1) ce que j 'ai cité

Mais une fois cela bien compris, la réciproque n'est pas possible : un mode de la substance ne saurait être défini comme une chose finie. Cela reviendrait à en faire une chose pouvant réellement se concevoir par soi, une substance dans la substance.

me fait toujours problème mais bref ...
......................................................

2) Que les chose singulières ne soient pas autosuffisantes c'est discutable au vu du conatus .L
a finitude à rapport à la borne et la table bprne le sol autant que le sol la borne .
la table est une borne ( ou une limite ) et la limite est alors intrinsèque à la chose singulière .Pour le dire simplement la table borne ce qui n'est pas elle ( activité toute positive ).
Si la table est soutenue par les causes antérieures , elle n'en est pas moins cause et soutien d' effets ultérieurs .

3) Sur la droite . Vous partez d'une définition particulière de la droite et plus précisément des points de la droite .
Une droite , réellement , ça n' existe pas .
L'idée de droite provient ( par exemple ) de celle d'une corde tendue .Cette corde tendue est composé de nœuds de tissage réitérés , ce sont les points . La droite est comprise comme intrinsèquement
composée de points .
Pour faire plus moderne "En géométrie affine, une droite est un sous-espace affine de dimension 1. Si A est un point et v un vecteur non nul, la droite affine engendrée par A et v est l'ensemble des points M pour lesquels il existe un scalaire k tel que ec{AM}=kv. Le vecteur v est appelé vecteur directeur de la droite."

La droite peut aussi être comprise comme la réitération infinie de segments finis .
...........................................
4)sur le segment

Personnellement si je considère le segment comme fini je ne le considère justement pas comme une substance ( au sens de Spinoza )
C' est Aristote qui sépare (et divise ) les substances .
...........................................

5) Vous nous dites

il n'y a finitude que du point de vue des rapports extrinsèques entre modes.

D 'accord mais c'est qu'il n y a pas de point de vue des rapports intrinsèques entre modes .
Que donc nous ne pouvons pas penser autrement les choses singulières que sous le point de vue de la finitude .
........................................

6) je passe (un peu vite ) à la conclusion

(Spinoza ne le dit pas pour l'espace, mais c'est du même ordre que pour le temps),

A mon avis justement non .(Et là on peu se référer aux distinguos de Bergson .)
Spinoza à vu que le temps pouvait se dissoudre plus précisément que la durée n' affectait pas l 'ordre dans la pensée et dans l'étendue .
Si l'ordre et l'enchainement peuvent être compris sous une espèce d'éternité alors la durée n 'y est plus .
Si le temps ( pour Spinoza) n'est pas un attribut de Dieu un mode fini n'est pas limité par la durée .
Ce ne sont pas les bornes temporelles de son existence qui constitue sa finitude .

Le conatus me semble le meilleur candidat à l 'explication de la finitude des choses singulières .

amicalement
hokousai

[JLT]

Il m’a été utile de vous lire et de vous suivre dans vos échanges dans la mesure de mes moyens et de ma connaissance actuelle de l’ontologie de Spinoza.
Sur ce thème et en synthèse, j’en reste à mes compréhensions de ce qu’écrivent Maxime Rovere dans « Méthodes de Spinoza » pages 27 à 33 et Françoise Barbaras dans « Spinoza. La science mathématique du salut » pages 84 et suivantes et pages 111-112 et suivantes.
L’abondance de la « littérature secondaire » sur cet aspect de l’ontologie de Spinoza n’est-elle pas le « signe » que cet aspect en est le « point faible » ? Ou dit autrement : de quoi cette abondance est-elle le « signe » ?
En ce qui me concerne, humain du XXI ième sciècle, je trouve des réponses plus satisfaisantes chez A.N. Whitehead.