L'homme n'existe pas

[hokousai]

à Louisa

J'en conclus: si, il faut, dans le spinozisme, poser l'existence des essences, et il faut même connaître les essences, avant de pouvoir connaître véritablement les choses singulières.

Mais ma chère Louisa vous enfoncez une porte ouverte .
Vous ne pouvez connaître une chose singulière si vous ne savez pas ce qu elle est( truisme ) . (et au travail sur chaque choses !!)
Bien sur qu’il faut connaître l’essence des choses singulières et après tout que l’essence d’une chose singulière soit éternelle ne me choque pas .Puisqu une chose existe ou a existé elle est éternelle ( je fais court )

Mais la question des essences telle que posée en général ce n’est pas du tout celle là c’est celle de l’essence des choses en général (des ressemblances plus précisément)

Je dois avouer qu’il me semble alors que Spinoza navigue entre deux eaux .Critiquant les universaux et accordant aux définitions (certes génétiques ) un pouvoir de compréhension qui les rapprochent fort des universaux .Et comment faire autrement( du triangle ou du cercle par exemple ) ?

Et les platoniciens de redire que l’idée du cercle ( indépendamment de l’existence de tel ou tel cercle actuel ) cette idée est éternelle dan le monde éternel des idées .

[Louisa]

(...) l'objectif c'est de PROUVER à partir du texte même de Spinoza - sans ajouter aucun mot déterminant - que Spinoza dit qu'il peut y avoir connaissance du troisième genre de l'essence ne serait-ce que d'une seule chose singulière, ou de PROUVER que Spinoza dit le contraire, ce que je considère acquis pour ma part.

Bonsoir Sescho,
c'est exactement cette preuve de la possibilité réelle d'une connaissance du troisième genre de l'essence d'une chose singulière que j'ai essayé de donner hier. Voici le message en question (comme déjà dit, si tu n'avais pas encore eu l'occasion de le lire, il n'y a pas de problème).

E5P24: "Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".

Ceci, bien sûr, n'indique pas encore que nous pouvons comprendre les choses singulières par le troisième genre de connaissance. Mais la proposition suivante dit:

"Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses (...); et plus nous comprenons les chose de cette manière (PAR LA PROP. PRECEDENTE), plus nous comprenons Dieu, et partant, la suprême vertu de l'Esprit, c'est-à-dire puissance ou NATURE DE L'ESPRIT, autrement dit son suprême effort, c'est de connaître les choses par le troisième genre de connaissance".

Il est clair que donc l'E5P24 dit que plus nous connaissons les choses singulières par le troisième genre de connaissance, plus nous comprenons Dieu. Tandis que la proposition suivante, E5P25, appelle cette compréhension spécifique de Dieu la NATURE de notre Esprit. Par conséquent, c'est dans la NATURE de notre Esprit même de connaître les choses singulières par le troisième genre de connaissance.

Si donc tu penses que finalement nous ne pouvons pas avoir une connaissance du troisième genre d'une chose singulière, il faudrait montrer en quoi ce que je viens d'écrire ici est faux.

Sinon si tu crois qu'il est possible de prouver le contraire, pourrais-je te demander de le faire?

Je reprends demain la deuxième partie de ton dernier message hier. A mon avis tu as très bien résumé où nous en sommes pour l'instant, dans cette deuxième partie, donc j'espère que ma réponse sera aussi précise.
L.

[sescho]

E5P24: "Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".

Ceci, bien sûr, n'indique pas encore que nous pouvons comprendre les choses singulières par le troisième genre de connaissance. Mais la proposition suivante dit:

"Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses (...); et plus nous comprenons les chose de cette manière (PAR LA PROP. PRECEDENTE), plus nous comprenons Dieu, et partant, la suprême vertu de l'Esprit, c'est-à-dire puissance ou NATURE DE L'ESPRIT, autrement dit son suprême effort, c'est de connaître les choses par le troisième genre de connaissance".

Il est clair que donc l'E5P24 dit que plus nous connaissons les choses singulières par le troisième genre de connaissance, plus nous comprenons Dieu. Tandis que la proposition suivante, E5P25, appelle cette compréhension spécifique de Dieu la NATURE de notre Esprit. Par conséquent, c'est dans la NATURE de notre Esprit même de connaître les choses singulières par le troisième genre de connaissance.

Tu te doutes bien que je connais parfaitement ce passage (encore une fois, en plus, les passages sur le troisième genre sont rares) et je t'ai déjà expliqué par trois fois en quoi ce que tu dis est irrecevable et donc ne prouve rien du tout. La dernière fois, j'ai dit :

La première définition me semble en outre trop générale pour conclure ; bien évidemment si l'on a déjà décrété que toute essence est singulière, on ajoute sans que le mot y soit "singulière" à "chose", et on trouve confirmée... une pétition de principe..

Tu ajoutes "singulière" et tu n'as pas le droit (si tu veux retraduire Spinoza, sinon tu as bien sûr le droit à toutes tes opinions personnelles.)

Je reprends demain la deuxième partie de ton dernier message hier. A mon avis tu as très bien résumé où nous en sommes pour l'instant, dans cette deuxième partie, donc j'espère que ma réponse sera aussi précise.

Merci ; je ne voudrais pas qu'on diverge encore une fois. La chose acquise - ce qui suppose qu'on ne bute pas sur des affirmations gratuites - nous pourrons passer à autre chose.

Serge

[Louisa]

Tu te doutes bien que je connais parfaitement ce passage (encore une fois, en plus, les passages sur le troisième genre sont rares) et je t'ai déjà expliqué par trois fois en quoi ce que tu dis est irrecevable et donc ne prouve rien du tout.

La dernière fois, j'ai dit :

sescho a écrit:
La première définition me semble en outre trop générale pour conclure ; bien évidemment si l'on a déjà décrété que toute essence est singulière, on ajoute sans que le mot y soit "singulière" à "chose", et on trouve confirmée... une pétition de principe..

Tu ajoutes "singulière" et tu n'as pas le droit (si tu veux retraduire Spinoza, sinon tu as bien sûr le droit à toutes tes opinions personnelles.)

d'abord, je n'ai jamais "décrété" que toute essence est singulière. J'ai par contre donné une argumentation pro cette thèse, en te demandant de contre-argumenter si tu n'étais pas d'accord. Je reproduirai l'argumentation bientôt, mais avant de ce faire, attardons-nous un instant sur la question des choses connues par le troisième genre: choses singulières ou non?

Tu dis que pour toi, on ne peut pas supposer que quand en E5P25 Spinoza dit "Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance de l'essence des choses", il veut dire ici par "choses" les "choses singulières".

Or sur quoi se base la démonstration de la P25? Sur la proposition précédente, l'E5P24. Sur quoi porte cette proposition 24: en effet, sur les choses singulières ("Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu").

Si cela ne te convainc pas on peut entrer plus en détail. Que dit la démo de la P25 plus précisément?

"plus nous comprenons les choses de cette manière(...)", c'est-à-dire, comme il vient de le dire, à la manière du troisième genre de connaissance, "plus (par la Prop. précéd.) nous comprenons Dieu(...)".

Ici s'opère à mon sens LITTERALEMENT l'identification des choses connues par le troisième genre au choses singulières. Car SI il voulait viser plus large, s'il voulait que le troisième genre de connaissance connaît l'essence de tous genres de choses, aussi bien les singulières que les autres choses, ALORS il aurait dû mettre en P24 "choses" au lieu de "choses singulières". En utilisant en revanche dans la démo de la P25 la P24, tout ce qu'il y dit (en P25) ne peut plus porter QUE sur des choses singulières, et non pas sur des choses en général.

On a donc une démonstration qui prouve la proposition uniquement pour des choses singulières, tandis que la formulation de la proposition parle de "choses", sans y ajouter "singulières". La démonstration ne valant que pour les choses singulières, on a dès lors non seulement le droit de lire "choses singulières", on n'a même pas le droit d'élargir sa portée à d'autres choses que les choses singulières (sauf en effet en tant qu'opinion personnelle).

Mais si tu crois que je me trompe, je lirai avec plaisir tes objections.
Cordialement,
L.

[sescho]

Mais si tu crois que je me trompe, je lirai avec plaisir tes objections.

Je te promets de reprendre le sujet tel que tu l'as posé (de mémoire, cela a déjà été fait dans les fils dont je donne les liens plus haut), mais comme je l'ai déjà dit, je voudrais d'abord en finir avec le scholie de E5P36.

Aussi, nous pouvons procéder comme suit, si cela te convient : chacun notre tour nous prenons un extrait de notre choix et nous en discutons. Nous commençons par E5P36S qui est sur la table depuis le plus longtemps et ensuite tu choisis celui que tu veux, E5P24-E5P25 par exemple.

Sur E5P36S nous en sommes à mon antépénultième message.


Serge

[Louisa]

Bonjour Sescho,

comme tu venais de poser dans ton avant-dernier message deux questions, et que pour l'instant je viens de répondre, suivant exactement l'ordre des questions dans ton message à toi, à la première, pourrait-on d'abord terminer la discussion sur la première avant de passer à la suivante?

Tu me demandais ce qui me permet d'ajouter "singulières" aux choses connues par le troisième genre de connaissance. J'ai essayé, dans mon dernier message, de le démontrer le plus succinctement possible, en détaillant chaque élément de l'argumentation. Comme tu as pu le constater, le raisonnement tient en 4-5 lignes. Pourrais-tu simplement me dire si tu es d'accord ou non avec mon analyse des P24-25, quant à cette première question que tu posais, en argumentant ta réponse, avant que nous reprenions en détail la P36? Merci déjà!!
L.

[sescho]

Pourrais-tu simplement me dire si tu es d'accord ou non avec mon analyse des P24-25, quant à cette première question que tu posais, en argumentant ta réponse, avant que nous reprenions en détail la P36?

Hum... Nous en sortirons-nous ?

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse et tout cela a déjà été traité dans toute la largeur souhaitable ici (lien déjà mentionné.)

Maintenant l'antériorité était clairement à E5P36S et as dit que tu allais répondre ce jour à la deuxième partie de mon message antérieur. Il n'y a plus qu'à...

Serge

Par "merci déjà" tu entends "par avance merci" ?

[Louisa]

Bon. A mes yeux tu avais donné avant-hier un tas d'arguments intéressants. J'ai pris le temps d'y répondre en détail, à chacun d'entre eux. Bien sûr, cela a donné lieu à un message assez long. Tu n'avais pas le temps de tout lire, ce que je peux bien sûr comprendre.

Tu as dès lors simplement répondu en recentrant sur deux questions. Je viens de répondre à la première, en te disant qu'effectivement, une fois celle-là réglée (ce qui à mon sens pourrait se faire rapidement, donc déjà aujourd'hui), je réponds à la deuxième (puisque tu sembles vouloir traiter d'une question à la fois).

Or si maintenant tu me dis que tu vas également laisser tomber la première question, juste après que je viens d'en donner une argumentation très brève et auquel le lien que tu mentionnes ne répond pas, c'est un peu dommage, tu vois?

Encore une fois, je peux tout à fait comprendre le fait qu'une fois que tu as mentionné d'aspects différents, tu ne sais pas répondre en détail à ma réponse à tous ces aspects. Mais si tu laisses tomber tout pour recentrer sur seulement DEUX questions, et je prends de nouveau le temps d'y répondre en prenant d'abord la première, et si alors tu me réponds que tu voulais donner une "antériorité" à la deuxième, et pour cette raison même ne vas de nouveau pas répondre aux arguments que je viens de développer ... j'ai un peu l'impression d'être envoyé systématiquement à un autre endroit de discussion dès que je donne des arguments. Ce qui est en peu décevant.

Bref, je veux bien accepter de ne discuter que des questions que tu imposes, mais accepter qu'une fois que je réponds, tu proposes de nouveau une autre question au lieu d'y répondre ... comment arriver à réellement discuter, d'une telle façon?
L.

Ps: merci pour la correction du français!!

[sescho]

Or si maintenant tu me dis que tu vas également laisser tomber la première question, juste après que je viens d'en donner une argumentation très brève et auquel le lien que tu mentionnes ne répond pas, c'est un peu dommage, tu vois?

Ce que je vois c'est beaucoup de déchets, vraiment beaucoup. Si je donne un lien en disant qu'il répond c'est qu'il répond. Je sais que c'est plus dur de réfléchir sur les textes, des autres ou de Spinoza, que d'écrire à l'inspiration à l'envi, mais quand-même. Du coup cela m'oblige a refaire un travail déjà fait. Je vais le refaire, mais fais-moi plaisir : dans ta réponse, mets-moi ton commentaire étendu de E5P36S en deuxième partie.

Tu dis :

E5P24: "Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".

Ceci, bien sûr, n'indique pas encore que nous pouvons comprendre les choses singulières par le troisième genre de connaissance. Mais la proposition suivante dit:

"Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses (...); et plus nous comprenons les choses de cette manière (PAR LA PROP. PRECEDENTE), plus nous comprenons Dieu, et partant, la suprême vertu de l'Esprit, c'est-à-dire puissance ou NATURE DE L'ESPRIT, autrement dit son suprême effort, c'est de connaître les choses par le troisième genre de connaissance".

Il est clair que donc l'E5P24 dit que plus nous connaissons les choses singulières par le troisième genre de connaissance, plus nous comprenons Dieu. Tandis que la proposition suivante, E5P25, appelle cette compréhension spécifique de Dieu la NATURE de notre Esprit. Par conséquent, c'est dans la NATURE de notre Esprit même de connaître les choses singulières par le troisième genre de connaissance.

Non. D'abord - ce n'est pas tout-à-fait anodin - la référence à la proposition précédente se trouve après le "plus" et non avant. Ensuite, tu opères une contraction qui n'est pas incontournable. Bardamu, qui était exactement dans la même position que toi (car je le répète le sujet a déjà été entièrement traité dans le lien que j'ai donné), l'a faite de la façon neutre :

Si je rajoute la proposition 24, ça nous donne : cette vertu est d'autant plus grande que l'Ame connaît plus les choses par le 3e genre de connaissance étant donné que plus nous connaissons les choses singulières, plus nous connaissons Dieu.

Et ma réponse a été :

Mais je suis d'accord avec cela. Le seul problème est que cela ne prouve pas pour autant (il suffit de relire ton passage) que nous connaissons adéquatement les choses singulières. "Plus nous connaissons de choses singulières" ne veut pas dire "plus nous connaissons adéquatement de choses singulières".

On n'a pas le droit d'ajouter "singulière" à "chose." De nombreux passages montrent que Spinoza emploie "chose" dans le sens général "quelque chose" (et non pas rien) et en particulier alors qu'il est clair qu'il ne s'agit pas de choses singulières. Par exemple :

E2P38C : tous les corps se ressemblent en certaines choses.

Or Spinoza avait tout le loisir de l'ajouter lui-même cet adjectif, "singulière", comme dans la proposition juste avant : "c'est de connaître les choses [singulières] par le troisième genre de connaissance". Mais il ne l'a pas fait...

Mais j'admets que le doute est permis (cela fait donc deux passages dans l'Ethique.) Pour lever le doute sur le premier, il suffit d'expliciter E5P36S qui l'exemplifie. A toi !

Serge

[Louisa]

Ce que je vois c'est beaucoup de déchets, vraiment beaucoup.

tu as tout à fait le droit d'appeler mes arguments des "déchets". Mais je ne pourrai les considérer moi-même ainsi qu'à partir du moment où tu donnes concrètement des arguments rationnels qui réfutent les miens.

Si je donne un lien en disant qu'il répond c'est qu'il répond.

bien sûr, si tu donnes un lien, tu trouves toi-même qu'il répond. Mais si je te dis que pour moi il ne répond pas à MON argument, c'est que je ne vois pas où se trouve, dans ce lien, la réponse concrète à mes arguments à moi. Si le but est de trouver la vérité, c'est-à-dire une interprétation rationnelle capable de mettre tous d'accord, alors il est nécessaire que les deux interlocuteurs acceptent la rationalité de l'argument. Si elle ne vaut que pour l'un des deux, le risque est grand, je crains, que l'argument ne soit pas très solide.

Je sais que c'est plus dur de réfléchir sur les textes, des autres ou de Spinoza, que d'écrire à l'inspiration à l'envi, mais quand-même. Du coup cela m'oblige a refaire un travail déjà fait.

Le jour où tu as le temps de lire ma réponse détaillée à ton message d'il y a deux jours, tu verras que je n'ai fait que cela: une analyse rationnelle du texte, non pas de grands extraits en énonçant des choses générales sans montrer l'essentiel, c'est-à-dire les liens logiques entre le texte et mon interprétation, mais du texte phrase par phrase, commenté phrase par phrase. Toute objection concrète à cette analyse est toujours la bienvenue.

Quand à l'idée de refaire un travail déjà fait: en tout respect de ta position, pour moi elle est assez étrange. Comme si une seule discussion sur un passage de Spinoza suffit pour pouvoir déjà prévoir toutes les objections que n'importe quel lecteur peut avoir. Si c'était le cas, on n'aurait plus besoin de commentateurs de Spinoza aujourd'hui, le premier commentateur aurait déjà tout dit. Je te demande donc moins de refaire le même travail que de m'expliquer en quoi tu n'es pas d'accord avec mes arguments à moi, si tu veux bien.

Je vais le refaire, mais fais-moi plaisir : dans ta réponse, mets-moi ton commentaire étendu de E5P36S en deuxième partie.

je t'en remercie. Ayant compris que des messages longs ne servent à rien, je vais néanmoins me limiter ici à ce que tu viens d'écrire, tout en répétant que revenir sur la P36 en oubliant tout ce que j'ai déjà donné comme arguments pour repartir "from scratch" de ton dernier message à ce sujet, me convient parfaitement. Il est donc certain que je le ferai, et avec plaisir.

louisa a écrit:

E5P24: "Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".

Ceci, bien sûr, n'indique pas encore que nous pouvons comprendre les choses singulières par le troisième genre de connaissance. Mais la proposition suivante dit:

"Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses (...); et plus nous comprenons les choses de cette manière (PAR LA PROP. PRECEDENTE), plus nous comprenons Dieu, et partant, la suprême vertu de l'Esprit, c'est-à-dire puissance ou NATURE DE L'ESPRIT, autrement dit son suprême effort, c'est de connaître les choses par le troisième genre de connaissance".

Il est clair que donc l'E5P24 dit que plus nous connaissons les choses singulières par le troisième genre de connaissance, plus nous comprenons Dieu. Tandis que la proposition suivante, E5P25, appelle cette compréhension spécifique de Dieu la NATURE de notre Esprit. Par conséquent, c'est dans la NATURE de notre Esprit même de connaître les choses singulières par le troisième genre de connaissance.

Sescho:
Non. D'abord - ce n'est pas tout-à-fait anodin - la référence à la proposition précédente se trouve après le "plus" et non avant.

ok, si tu trouves que cela change quelque chose à mon argumentation: QU'EST-CE QUE cela change? En quoi est-ce que cela invalide selon toi ma conclusion?

Ensuite, tu opères une contraction qui n'est pas incontournable. Bardamu, qui était exactement dans la même position que toi (car je le répète le sujet a déjà été entièrement traité dans le lien que j'ai donné), l'a faite de la façon neutre :

bardamu a écrit:
Si je rajoute la proposition 24, ça nous donne : cette vertu est d'autant plus grande que l'Ame connaît plus les choses par le 3e genre de connaissance étant donné que plus nous connaissons les choses singulières, plus nous connaissons Dieu.

Et ma réponse a été :

sescho a écrit:
Mais je suis d'accord avec cela. Le seul problème est que cela ne prouve pas pour autant (il suffit de relire ton passage) que nous connaissons adéquatement les choses singulières. "Plus nous connaissons de choses singulières" ne veut pas dire "plus nous connaissons adéquatement de choses singulières".

merci d'avoir repris ces passages. Je les avais lu, mais je ne comprends pas comment tu peux en déduire qu'il s'agirait peut-être d'une connaissance inadéquate. Si tu dis que tu es d'accord avec l'argument de bardamu et de moi-même (qui revient effectivement au même), dire qu'ici il n'est pas prouvé que cette connaissance du troisième genre des choses singulières que nous avons selon l'E5P25 (et tu dis être d'accord pour lire la P25 ainsi), est adéquate, c'est nier le fait que le troisième genre de connaissance ne comporte par définition (E2P40 sc.II) QUE des idées adéquates.

On n'a pas le droit d'ajouter "singulière" à "chose."

l'argument de moi-même et de Bardamu prouve justement qu'on n'a pas le droit d'élargir, dans l'E5P25, les "choses" dont il est question à d'autres choses qu'à des choses singulières, puisque la démonstration se base sur la P24, où il n'est question QUE de choses singulières. Comment peux-tu dire être d'accord avec cet argument, pour dire ensuite ce qui est tout de même exactement l'inverse, non?

De nombreux passages montrent que Spinoza emploie "chose" dans le sens général "quelque chose" (et non pas rien) et en particulier alors qu'il est clair qu'il ne s'agit pas de choses singulières. Par exemple :

E2P38C : tous les corps se ressemblent en certaines choses.

je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ici il ne s'agirait pas de choses singulières, mais effectivement, il faudrait refaire un tout autre raisonnement que celui appliqué aux P24-25 si l'on veut montrer ici aussi qu'il s'agit de choses singulières. Toujours est-il que ce en quoi les corps se ressemblent donne lieu au deuxième genre de connaissance, qui pour l'instant, à ce stade-ci, n'est pas le sujet de notre discussion. Ici, il s'agit uniquement de montrer que ce qui est connu adéquatement par le troisième genre, ce sont les essences des choses singulières (et deuxièmement, les essences singulières des choses singulières, mais nous n'en sommes pas encore là).

Or Spinoza avait tout le loisir de l'ajouter lui-même cet adjectif, "singulière", comme dans la proposition juste avant : "c'est de connaître les choses [singulières] par le troisième genre de connaissance". Mais il ne l'a pas fait...

comme tu le suggères toi-même, qu'il ne l'a pas fait ne prouve pas grand-chose. Il peut trouver que c'est déjà clair en soi, puisqu'il répète souvent qu'il n'y a rien hors les attributs et leurs modes. Cela ne laisse pas beaucoup de place pour d'autres "choses" que les choses singulières, partout où il ne parle clairement pas des attributs. Mais on peut laisser cette question ouverte, si tu le préfères. Elle est en tout cas plus générale que ce dont nous discutons: est-ce qu'une connaissance adéquate du troisième genre des essences des choses singulières est possible ou non? Les P24-25 obligent à répondre par "oui", il me semble, non?
Cordialement,
louisa