Conscience et conscience de soi

[hokousai]

Je vous signale que votre proposition est fausse

Depuis quand le bon et le mauvais ne sont-ils pas l'expression de la qualité ?
C'est bien parce qu'il y a un jugement de qualité que

l'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir ne leur sont pas du tout indifférents,

car bien sûr l'accroissement est jugé comme bon et le décroissement comme mauvais.

Quantitativement ce n'est ni bon ni mauvais. Hors d' un jugement de qualité 10O grammes de farine ne valent pas/ plus pas moins que 5OO grammes. Telle force décroissante ne vaut pas plus que telle force croissante si ce n'est que nous jugeons cette dernière comme meilleure.

SI cela est le seul effet de notre imagination, si dans la nature en soi les forces ne sont pas meilleures les unes que les autres alors effectivement il n'y a pas de degrés de perfection dans la nature.
Et l'esprit humain quand il comprend n'est pas d'un degré supérieur de perfection.

[NaOh]

Bonjour,

Dans 500 grammes de farine il y a 400 grammes de plus que dans 100 grammes. Dans un accroissement de puissance, il y a plus de puissance , que dans la diminution d'icelle, donc plus d'être aussi...

Moyennant quoi on ne voit pas où vous voulez en venir...

Après cela "bon","mauvais", Spinoza le dit et le répète, ne se dise que relativement. C'est par rapport à un certain modèle de la nature humaine que l'on dit des choses et des puissances qu'elles sont bonnes ou mauvaises. C'est plus ou moins imaginaire puisque c'est une notion comparative. A considérer chaque chose suivant son essence ( hors des comparaisons donc) elle est tout ce qu'elle peut être, et sa perfection équivaut à sa réalité. En elle rien ne manque, surtout pas ce qui appartient, en fait, à une autre chose . Exit alors la hiérarchie "naturelle" des "degrés de perfections" qui n'est qu'une vue de l'esprit humain .

Bien à vous.

[Vanleers]

Hokousai, je vous prends en flagrant délit de contradiction et vous pensez vous en tirer par une citation tronquée ?
Le problème n’est pas :
« Je vous signale que votre proposition est fausse »
Le problème, je le répète, est :
Je vous signale que votre proposition est fausse et vous répondez « Ah mais très bien ça. Je n'espérais plus qu'on aille dans mon sens. ».

[hokousai]

Le problème n’est pas :
« Je vous signale que votre proposition est fausse »

Libre à vous de voir les problèmes qui vous conviennent . Mais pour aller dans votre sens quelle est donc la proposition qui est fausse ?
Je ne formule pas une proposition, je développe une idée.

[hokousai]

Dans 500 grammes de farine il y a 400 grammes de plus que dans 100 grammes. Dans un accroissement de puissance, il y a plus de puissance , que dans la diminution d'icelle, donc plus d'être aussi...

Quantitativement 5OO grammes pèsent plus que 1OO grammes.

Qualitativement c'est un tout autre raisonnement.
Imaginons que la farine soit au prix du diamant et que je réalise qu'en ayant acheté 5OO grammes je n'ai besoin que de 1OO grammes pour faire l'unique et ultime gâteau de l'histoire du monde.
Voila bien 4OO grammes que je ne peux revendre à personne car personne ne désire plus faire de gâteau (après tout c'est imaginable). Et bien ces 4OO grammes n'ont qualitativement plus de valeurs du tout pour moi... sauf un fort désagrément.

Les accroissements de puissance (celles qui sont marquées par la joie chez Spinoza ) n' ont de valeurs que parce que je les juge bonnes.
La quantité ne suffit pas ( la quantité est toujours plus grande lors d' un accroissement) car un accroissement de quantité n'est bien évidemment pas toujours un accroissement de qualité.
Sauf chez Spinoza dans les affects.

Mais on ne peut pas généraliser sur cet exemple .
La généralité de la relation quantité/ qualité veut que la quantité en soi soit neutre par rapport à la qualité.
Beaucoup d' eau ou de feu cela peut être bon ou mauvais.
Il faut donc valoriser dans le cas des affects. Si on affirme que La joie est meilleure que la tristesse c' est qu'on a valorisé selon la qualité.
.........................................
On peut certes éviter la question en disant que nécessairement on tend à l 'accroissement, que cela se fait sans jugement de qualité et qu'on reste aveugle à ce que cela soit bien ou mal, bon ou mauvais.

Cela (que l'on tende à l'accroissement) n'est pas si bien prouvé même par Spinoza... mais Spinoza résiste . Quelque chose résiste en lui qui lui fait penser que nous tendons à comprendre ... et de plus à comprendre que nous somme éternels.
Ce au point que tout le reste de l'esprit est insignifiant.
Quelle que soit la grandeur de la partie de l'esprit qui comprend qu 'elle est éternelle.

Difficile de ne pas y voir une finalité qualitative à notre existence.

C' est ce à quoi je voulais en venir.

[Vanleers]

A hokousai

Je crois rêver mais puisque vous demandez qu’on vous mette les points sur les i…
Dans mon post du 19/12 à 17 H 12, je m’adressais à vous en écrivant :

« A hokousai

Vous écrivez :

« L'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir sont indifférents au bien et au mal, au bon et au mauvais, au beau et au laid lesquels sont l'expression de la qualité. »

Si on se réfère à leurs définitions (E IV déf. 1 et 2) qui visent l’utilité de l’individu, le bon et le mauvais ne sont pas l’expression de la qualité et l'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir ne leur sont pas du tout indifférents, comme le souligne Pierre Macherey […] »

Vous énonciez donc une proposition, appelons-la proposition A.
De mon côté, j’énonçais une proposition non-A, en opposition complète à la vôtre sur les deux points qu’elle contient.
Dans un débat philosophique normal, lorsqu’on est en présence de deux thèses contradictoires, on cherche les arguments les plus forts en faveur de l’une et l’autre thèse.
Ce n’est pas ce que vous avez fait puisque dans votre réponse, vous reprenez ma proposition non-A en ajoutant :

« Ah mais très bien ça. Je n'espérais plus qu'on aille dans mon sens. »

Vous avez donc successivement soutenu A et non-A.
Si vous n’appelez pas ça une contradiction, comment l’appelez-vous ?

[hokousai]

et puis tiens !!!

je vous renvoie à une autorité académique: Charles Ramond ...puisque lui va (à sa manière) dans mon sens.( cela juste puor me faire mieux comprendre )

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1998_num_96_3_7109_t1_0527_0000_2

[hokousai]

Si on se réfère à leurs définitions (E IV déf. 1 et 2) qui visent l’utilité de l’individu, le bon et le mauvais ne sont pas l’expression de la qualité et l'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir ne leur sont pas du tout indifférents, comme le souligne Pierre Macherey […] »

que le décroissement de la puissance d'agir ne leur soit pas du tout indifférents, je suis bien d'accord .

Mais que le le bon et le mauvais ne soient pas l’expression de la qualité, je ne suis pas d'accord.

Ce qui m' a plu chez Macherey c'est que nous ne sommes pas indifférents ...
Ce qui suppose comme cause (à mon avis) que le bon et le mauvais soient expression de la qualité.

Pourquoi donc l'utilité de l'individu est-elle jugée comme bonne ( sic )?
Il se trouve que sur d'autres forum on me soutienne exactement le contraire et que l'utilité de l'individu par rapport à l'utilité de l'espèce est jugée comme mauvaise.
Je juge que ma joie est bonne certes ... si c'est au détriment d' autrui demandez à autrui ce qu'il en pense.
Personne n'y est indifférent .
C'est au quantitatif que nous sommes indifférents. On ne va pas juger le bon ou le mauvais de la masse objective des choses sur les balances graduées. Le nombre exprimant la gravitation n'est ni bon ni mauvais .


PS

Dans un débat philosophique normal, lorsqu’on est en présence de deux thèses contradictoires, on cherche les arguments les plus forts en faveur de l’une et l’autre thèse.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un débat philosophique normal.
J'attends surtout des idées... et je ne confonds pas les idées avec les procédures.

[aldo]

Difficile de ne pas voir une finalité qualitative à l'existence

hin hin... moi humble grumeau insignifiant m'interroger : qualitativement qualitative ou quantitativement qualitative ?

[Vanleers]

Tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d'autre leurs idées, et à terminer l'entretien, [457d] après s'être instruits et avoir instruit les autres. Mais s'élève-t-il entre eux quelque controverse, et l'un prétend-il que l'autre parle avec peu de justesse ou de clarté? ils se fâchent, et s'imaginent que c'est par envie qu'on les contredit, qu'on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s'être trouvés présents [457e] à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C'est qu'il me paraît que tu ne parles point à présent d'une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique; et j'appréhende, si je te réfute, que tu n'ailles te mettre dans l'esprit que mon intention n'est pas de disputer sur la chose même, pour l'éclaircir, mais contre toi. [458a] Si tu es donc du même caractère que moi, je t'interrogerai avec plaisir; sinon, je n'irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu'on les réfute, lorsqu'ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s'écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu'à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d'autant plus grand d'être réfuté, qu'il est véritablement plus avantageux d'être délivré du plus grand des maux, que d'en délivrer un autre; et je ne connais, pour l'homme, aucun mal égal à celui d'avoir des idées [458b] fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m'assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j'y consens, terminons ici l'entretien.