Conscience et conscience de soi

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez :

« "Métaphysique" ne signifie pas (pas d'emblée) qu'il existe autre chose que la Nature, mais que les questions posées ne sont pas les mêmes.
Disons
1) qu'il y a différentes sortes de questions (tout simplement) et conséquemment différentes sortes de réponses.
2) et que certains objets de la pensée demandent certaines manières de questionner. »

Je suis d’accord avec cela.
La question est alors de comprendre l’originalité de Spinoza : quelles sont les questions qu’il pose, quels sont les objets de pensée qui ont suscité, chez lui, certaines manières de questionner et quelles sont ces manières ?

La démarche de Spinoza n’est pas la démarche scientifique telle que nous la connaissons aujourd’hui. J’ai essayé de voir la différence en :

viewtopic.php?f=13&t=1320

J’ai d’abord rappelé, en citant Guillaume Lecointre, que la démarche scientifique repose sur quatre piliers :
1) Le scepticisme initial sur les faits
2) La rationalité
3) Le réalisme de principe
4) Le matérialisme méthodologique

J’ai ensuite montré qu’à mon point de vue la démarche de Spinoza repose également sur ces quatre piliers sauf, partiellement, en ce qui concerne le troisième (le réalisme de principe de la science) qui se réfère à la vérification expérimentale des connaissances du réel.
Ceci resterait à approfondir.

[aldo]

Vanleers, vous avez un esprit rationnel, il n’est qu’à voir la forme de vos textes pour s’en convaincre. Or dans le lien que vous proposez, il est question de "confronter la démarche de Spinoza et la démarche scientifique".

Pour ce faire, vous vous appuyez sur la quatrième acception du mot "science" (selon Sokal et Bricmont) pour qualifier celle-ci, je cite : "Démarche rationnelle de découverte et de compréhension du monde réel ou, dit autrement, ensemble de méthodes et d’outils rationnels développés pour appréhender le monde naturel".

Il me semble évident que le philosophe n’a pas moins besoin que le scientifique d’une pensée rationnelle pour philosopher : les "outils rationnels développés pour appréhender le monde" sont donc les mêmes. Mais ces impératifs de raisonnement en font-ils pour autant une "démarche" ?

N’y a-t-il pas en philosophie autre chose que des "outils rationnels" pour appréhender le monde... n’y a-t-il pas autre chose que les "objets de la pensée" pour nous pousser à philosopher ?
En clair, que serait une philosophie si elle n’était pas animée par un peu plus qu’une curiosité intellectuelle ?

[Vanleers]

A aldo

Vous écrivez :

« Il me semble évident que le philosophe n’a pas moins besoin que le scientifique d’une pensée rationnelle pour philosopher : les "outils rationnels développés pour appréhender le monde" sont donc les mêmes. »

Je suis d’accord avec cela.

Vous ajoutez :

« En clair, que serait une philosophie si elle n’était pas animée par un peu plus qu’une curiosité intellectuelle ? »

Je prends l'exemple de Spinoza.
Il explique au début du TRE que c’est la crise existentielle dans laquelle il était plongé qui l’a conduit à entreprendre une recherche philosophique.
Il est clair également, selon moi, que l’Ethique s’adresse à des lecteurs qui ne sont pas seulement animés par la curiosité intellectuelle mais qui, aussi, recherchent la vie bonne.
J’ai d’ailleurs souvent rappelé, sur le forum, que Spinoza ne cherche pas à faire œuvre de science. Son but est tout autre et il le définit au début de la partie II de l’Ethique :

« nous conduire comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude. »

Ce programme est-il rempli ? C’est à chaque lecteur de l’Ethique de le dire.
Pour ma part je dirais qu’on ne trouve pas trace, dans l’Ethique, de la crise qui avait été décrite en termes dramatiques dans le TRE. Elle a été surmontée et il semble parfois que Spinoza oublie qu’il est passé par là et qu’il s’adresse à une humanité souvent souffrante.
Il y a quelque chose qui paraît dur et presque impitoyable (mais la pitié est une passion triste selon Spinoza) dans cet ouvrage. Est-ce parce qu’il a la forme d’un livre de géométrie ?
Il est donc nécessaire, si on cherche à tirer un profit concret de cette philosophie, de ne pas se limiter à l’Ethique mais de prendre en compte l’œuvre complète.

[aldo]

Spinoza fait donc de la philosophie suite à une crise existentielle. Voilà qui me conforte dans l'idée que sa propension à (semble-t-il) construire sur une logique sans faille (là dessus, vous me direz si je me trompe) est plus de l'ordre d'une rigueur ou d'un tempérament scientifique que d'une démarche proprement dite. C'est-à-dire que si démarche il y a, celle-ci est d'abord la conséquence d'une problématique bien humaine et non les cogitations d'un esprit éthéré qui raisonnerait en traitant toutes les choses comme étants de simple "objets" (donnés) de la pensée.

Parce que, même si science et philosophie s'attachent à rechercher des causes aux choses, les questions ne sont effectivement pas les mêmes, comme il a été dit. Les objets ou questions de la philosophie doivent être trouvés à partir d'une problématique qui n'est jamais donnée (ni objective), alors que la science ne peut elle commencer à penser les choses qu'à partir d'états de choses objectivables.
... ce que confirme la suite de votre lien : "La science en tant que démarche d’investigation, propose de construire collectivement des connaissances objectives grâce à des expériences reproductibles sur le monde qui nous entoure".

Le facteur humain (et donc problématique) est donc inséparable de la philosophie, et ainsi la philosophie n'est pas réductible à une connaissance objectivable (tout comme la science n'est pas réductible à des problématiques humaines). Or, et puisque vous parlez vous-même des motivations qui pousseraient à lire Spinoza, le facteur humain fait qu'on n'apprend d'une éventuelle connaissance qu'à partir du moment où celle-ci fait pour nous sens...

[Vanleers]

A aldo

Intermède

Je livre à votre réflexion une citation de Bernard Vandewalle :

« La pensée et la connaissance ne sont donc en rien l’œuvre d’un sujet, comme si elles étaient de nature subjective, mais elles coïncident avec un processus immanent au réel lui-même. Et c’est ce processus de production du réel dans la productivité infinie de la substance que décrit la première partie de l’Ethique. Il n’y a ni fondement subjectif, ni sujet de la connaissance, puisque l’entendement n’est pas le pouvoir d’un sujet mais la propriété de la Pensée comme attribut infini de la substance ou bien comme mode infini de l’entendement de Dieu. Les premières propositions de l’Ethique font assister à l’autoproduction du réel dans l’affirmation absolue de la substance infinie. » (« Spinoza et la médecine » – L’Harmattan 2011, p. 9)

Je parlais d’auto-déploiement de la Phusis (de Dieu) : on en a ici une illustration : le de Deo (première partie de l’Ethique) s’est écrit tout seul, Spinoza a simplement tenu la plume !
Nous sommes loin de la science.
Mais aussi de la philosophie.
Reste au lecteur de l’Ethique à voir s’il s’agit de délire ou de vérité.

Je reviendrai plus tard à votre post

[aldo]

Je n’ai rien contre l’idée que la pensée coïncide avec le réel, et donc que la part de subjectif puisse être vue comme anecdotique, dans la mesure où le support à partir duquel on philosophe n’est jamais vierge...
Ceci dit, le réel est aussi l’état du monde, on ne peut y échapper (il est effectivement question de processus). En clair, il y a bien un sujet qui doit comprendre et dépasser les éventuels égarements de cet état du monde pour penser cette sorte de "pensée pure" que vous semblez vouloir introduire. Et si seul l’entendement était garant de la justesse de tel ou tel propos, on serait j’en ai peur en plein dans une simple logique des mots qui aurait bien du mal à faire philosophie, puisque le fait est que chaque mot à la fois redéfinit et complexifie tous les autres, auxquels il se rapporte.

Enfin, dire que Dieu aurait tenu la main de Spinoza pour écrire, c’est la porte ouverte à n’importe quoi.
Bref, je préfère me concentrer sur ce que vous répondrez à mon texte.

[Vanleers]

A aldo

Je ne reviens pas, pour le moment, à mon post précédent, que je considère comme une pierre d’attente.
Je cite d’abord deux textes en espérant qu’en exposant le cas particulier de Spinoza, le débat en sera éclairé.

Le Traité de la Réforme de l’Entendement commence ainsi :

« Après que l’Expérience m’eut enseigné que tout ce qui se présente fréquemment dans la vie ordinaire est vain et futile, voyant que tout ce dont j’avais peur et tout ce qui me faisait avoir peur n’avait en soi rien de bon ni de mauvais, sinon en tant que l’âme en était mue, je résolus enfin de rechercher s’il y aurait quelque chose qui fût un bien vrai, et qui pût se partager, et qui, une fois rejeté tout le reste, affectât l’âme tout seul ; bien plus, s’il y aurait quelque chose qui fût tel que, une fois cela découvert et acquis, je jouisse d’une joie continuelle et suprême pour l’éternité. »

Bernard Pautrat, dans la présentation de sa traduction, écrit (Editions Allia 2009 pp.10-11) :

« Pas un instant [Spinoza] n’envisage de philosopher pour philosopher : son désir de philosophie se confond entièrement avec son désir de bonheur, et la philosophie n’a pour lui pas d’autre tâche que de procurer la joie que les autres biens promettent sans tenir, et même encore bien plus : une joie si possible éternelle. Comment devenir un homme jouissant d’une joie éternelle, telle est la question, ou, si la joie éternelle est impossible, comment devenir cette nature humaine tellement « plus ferme que la mienne » qu’elle ne soit plus soumise à l’alternance de joie et de tristesse, et au danger de mort, à quoi m’exposent les autres biens ? Voilà ce que Bento aimerait bien savoir. Mais pour savoir cela, avec certitude, il va devoir chercher ce que c’est que savoir avec certitude, et ce que c’est qu’un homme, et ce que c’est que la joie, et ce que c’est que toute chose. Et c’est ainsi que Bento se trouve lancé, par « utilité », c’est-à-dire par pur intérêt pour son bonheur suprême, dans une spéculation pure portant sur la vraie Voie, celle qui mène au mieux à la vraie connaissance des choses, laquelle est nécessaire à la connaissance et à l’acquisition du vrai bien, lequel est l’objet du désir de Bento. L’automate spirituel ainsi enclenché par le désir s’est mis à fabriquer, pièce après pièce, déduction après déduction, ce qui deviendra bien plus tard la prodigieuse machine-à-bonheur nommée Ethique. »

Vous écrivez :

« Le facteur humain (et donc problématique) est donc inséparable de la philosophie, et ainsi la philosophie n'est pas réductible à une connaissance objectivable (tout comme la science n'est pas réductible à des problématiques humaines). »

Le problème de Spinoza, c’est d’être heureux et c’est pour cela qu’il se met à philosopher. Mais, de fil en aiguille comme l’écrit Pautrat, Spinoza est amené à rechercher des connaissances certaines, donc objectives.
Autrement dit, la problématique initiale du bonheur est, ici, inséparable de l’établissement progressif d’une connaissance objective. Cette connaissance « fait sens » pour Spinoza car elle est nécessaire pour que son désir de bonheur puisse être satisfait.
Je ne soutiens pas que ce qui est dit ici de Spinoza s’applique à tout homme qui se met à philosopher.

[aldo]

Cette connaissance « fait sens » pour Spinoza car elle est nécessaire pour que son désir de bonheur puisse être satisfait.

Ah tiens, je vais l'encadrer et la poser sur ma cheminée celle-là.

(je lirai la suite plus tard)

[hokousai]

Ah tiens, je vais l'encadrer et la poser sur ma cheminée celle-là.

ah mais tu peux ..parce que c' est loin d'être idiot ça:

Cette connaissance « fait sens » pour Spinoza car elle est nécessaire pour que son désir de bonheur puisse être satisfait.

[hokousai]

Ah tiens, je vais l'encadrer et la poser sur ma cheminée celle-là.

ah mais tu peux ..parce que c'est loin d'être idiot ça:

Cette connaissance « fait sens » pour Spinoza car elle est nécessaire pour que son désir de bonheur puisse être satisfait.