Conscience et conscience de soi

[aldo]

C'est-à-dire que je veux bien envisager une "éternité" de la pensée (encore que je préfère le mot intemporel), une pensée séparée du corps (en même temps que parallèle), n'empêche que la pensée à besoin de "matière à penser" : une logique pure sans expérience, sans référence humaine, tournerait à vide, sans quoi "la vie de chacun se réduit à un alignement de faits dans un présent homogène et continu" (Zourabichvili). Deux plus deux égal quatre est bien un absolu de la pensée mais à condition qu'au départ on ait quelque chose à compter : deux plus deux moutons par exemple. Ce n'est qu'ensuite que deux plus deux font quatre (quand bien même la logique de deux plus deux égal quatre est irréfutable).
... et la "matière à penser" - fut-ce celle de "l'éternité", c'est la durée. C'est à travers la seule durée que le concept d'éternité (d'intemporalité) peut apparaitre, s'envisager, se comprendre, être appliqué, développé, sinon ça reste une abstraction, une référence à de l'abstrait, un outil présupposé, un axiome. L'éternité, c'est ce qui échappe à la durée, je ne vois, ne peux concevoir d'autre définition possible. Donc on part de la durée, exactement de la même façon que tu veux "partir de la conscience" !

La durée est l'instrument de la conscience qui nous permet de penser le temps.

[hokousai]

une pensée séparée du corps (en même temps que parallèle), n'empêche que la pensée à besoin de "matière à penser"

Pour Spinoza l' esprit humain n'est pas séparé du corps.
Il reste que nolens volens Spinoza spécule métaphysquement et abstractivement. Il a des idées lesquelles il ne confond pas avec des images.

Deux plus deux égal quatre est bien un absolu de la pensée mais à condition qu'au départ on ait quelque chose à compter :

sans doute et Spinoza explique cela à partir de "rectangle ".

Corollaire de la proposition 8
Il suit de là qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses singulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu'ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d'existence par laquelle elles ont une durée.

Scolie de la proposition 8
Si quelqu'un désire que je prenne ici un exemple pour que la chose devienne plus claire, j'avoue que je n'en puis fournir aucun qui en donne une explication adéquate, car c'est une chose unique en son espèce ; je vais tâcher pourtant de l'éclaircir autant que possible. Un cercle est tel de sa nature que si plusieurs lignes se E II p8s.jpg dans ce cercle, les rectangles formés par leurs segments sont égaux entre eux ; cependant on ne peut dire qu'aucun de ces rectangles existe si ce n'est en tant que le cercle existe ; et l'idée de chacun de ces rectangles n'existe également qu'en tant qu'elle est comprise dans l'idée du cercle. Maintenant, concevez que de tous ces rectangles en nombre infini deux seulement existent, les rectangles E et D. Dès lors, les idées de ces rectangles n'existent plus seulement en tant qu'elles sont comprises dans l'idée du cercle, mais elles existent aussi en tant qu'elles enveloppent l'existence des deux rectangles donnés, ce qui distingue ces idées de celles de tous les autres rectangles.

Cette question a été amplement traitée sur le forum...

Je n'ai hélas plus le courage de tout reprendre.

amicalement

[hokousai]

la figure est celle- ci

[hokousai]

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=13&t=1211&start=10voir ce fil de discussion.

[aldo]

Tout ça nous ramène à un fil à peu près à cet endroit :
viewtopic.php?f=9&t=564&start=100#p21834

Je disais :

Partir des différences, je pense que c'est une autre façon de dire "partir de l'expérience" (expérimenter au lieu d'interpréter, d'interpréter sans cesse, indéfiniment). Expérimenter donc, pas interpréter.
C'est une autre philosophie ! (empirique)

Et empiriquement, ce sont comme des flux qu'on expérimente, que la vie nous fait expérimenter (et jamais des mots et les images qu'on s'en fait). Des flux qui semblent nous traverser, des flux où il est question de vitesse et de lenteur (accélérations, ralentissements, embouteillages), de variations d'intensités, de variations de mémoire : moléculaire est l'expérience.
Moléculaire au sein d'une multitude de variations.
Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !

… et tu répondais :

C' est égal de quoi on part (différence ou ressemblance) car on part de quelque chose. C'est ça l'expérience. L'expérience est celle d 'étants ( ou de choses ). D' étants qui varient, certes, mais qui ont une identité à eux mêmes.

SI l'identité à soi -même est vue comme une variation, c'est vue comme une non- identité, c'est à dire une négatio. C''est comme chez Hegel le négatif qui est le moteur.

Là on est dans le même genre d'histoire, quand je parle des durées.

Il est donc question d'événements dont chacun imprime en nous une durée propre. L'intensité au départ, au moment de la rencontre-événement n'est pas fonction d'une quelconque représentation puisqu'à ce moment, on est immergé dans l'événement (sans faire la différence entre lui et nous). La/les intensités ressenties sont donc fonction des intensités précédentes d'une part (différentielles), et encore des intensités propres que sont nos réactions premières au moment de l'événement (de l'apparition de sa manifestation), de notre façon d'être « ballotés » par lui.

Au moment de la rencontre, l'événement, indissocié des réactions qu'il a fait naitre en nous, s'imprime dans notre mémoire, mémoire qui dans mon acception n'est pas les différents souvenirs qu'on pourra en bâtir après coup.
Et c'est cette mémoire qui dure...

Alors c'est sûr qu'après coup une volonté de représentation va chercher à interpréter l'événement, à le comprendre à partir d'une conscience et d'un sujet ; que quelque chose de l'ordre de l'identité va tenter de chosifier l'événement. Il n'empêche que tu ne peux pas réduire l'événement à quelque chose qui forcément serait susceptible d'entrer dans une identité.
Et le problème, c'est justement la mémoire.
... parce que la mémoire, elle, n'a aucune raison d'accepter toute forme d'explication tant qu'elle n'est pas elle-même convaincue par celle-ci, c'est-a-dire prête à se retirer derechef de l'espace qu'elle occupe en nous.

Donc la durée dont je parle ici est celle de ce type de mémoire, distincte je le répète des souvenirs qu'on a, celle qui s'imprime au moment de la rencontre-événement.
Et cette mémoire n'est pas celle d'un sujet et d'un objet identitaires, mais d'un imbroglio qui a engendré en nous un mouvement de devenir (et de même l'intensité n'est ni identitaire ni négation).


Et ce que je pense, c'est que ce sont ces types de durées qui nous individuent, nous meuvent. Bien plus que les enseignements qu'on peut en tirer à travers une représentation des choses. En tous cas, contrairement aux dits enseignements (qui sont souvent sujets à caution), la mémoire, elle - si elles peut aussi évoluer au fil du temps (durée) et des souvenirs qui s'y rapportent (comme du traitement que la pensée peut engendrer), n'a aucune raison ni sans doute même aucune possibilité de nous illusionner.
Bref, je pense que si une compréhension peut certes venir à bout d'une mémoire, il est nombre de mémoires qui portent en nous bien mieux, bien plus concrètement les intensités, les durées qui nous font devenir, qui nous font nous individuer.

En ce sens, c'est bien encore une fois ces types de durées qui nous permettent de penser le temps, ces types de durée qui sont aussi les instruments premiers et prépondérants de notre individuation.


PS : j'ai pas encore lu ton lien qui semble particulièrement joyeux

[hokousai]

L'intensité au départ, au moment de la rencontre-événement n'est pas fonction d'une quelconque représentation puisqu'à ce moment, on est immergé dans l'événement (sans faire la différence entre lui et nous).

Je veux bien qu'on ne se re- présente pas.
On n'a quand même pas trop conscience de ce qui se passe.
Ce qui fut l'objet de toute la discussion avec Sescho, sur une conscience sans différence entre moi et le monde.
..............
Mais je reviens en arrière sur la rencontre avec l'événement.Il y a une part de l'individu (pour ne pas dire le sujet) qui intervient (ce que tu dis). L'événement c'est une relation à deux.

Donc

Au moment de la rencontre, l'événement, indissocié des réactions qu'il a fait naitre en nous, s'imprime dans notre mémoire, mémoire qui dans mon acception n'est pas les différents souvenirs qu'on pourra en bâtir après coup.
Et c'est cette mémoire qui dure...

Pourquoi est ce seulement cette mémoire qui dure ?
Pourquoi lacher l'événement qui dure ... et puis considérer un autre événement qui est celui de la mémoire (et qui dure)
Admettons des événements qui ne durent pas plus que les puissances d'agir ne le permettent, par exemple la chute d'une feuille et puis la chute dune feuille que je vois
) et puis un événement qui lui dure ( selon la puissance de penser ) et qui est la mémoire (de cet événement).

................

Il n'empêche que tu ne peux pas réduire l'événement à quelque chose qui forcément serait susceptible d'entrer dans une identité.
Et le problème, c'est justement la mémoire.

C'est ce que je dis ci- dessus .
..................
..................

Donc la durée dont je parle ici est celle de ce type de mémoire, distincte je le répète des souvenirs qu'on a, celle qui s'imprime au moment de la rencontre-événement.
Et cette mémoire n'est pas celle d'un sujet et d'un objet identitaires, mais d'un imbroglio qui a engendré en nous un mouvement de devenir (et de même l'intensité n'est ni identitaire ni négation).

La mémoire là, ce que tu appelles mémoire, c'est la relation c'est l'événement. MAIS ce dont tu parles en fait c'est d'une mémorisation inconsciente.

Il y a une ambiguïté sur "mémoire" Qu' en première approche je dirais consciente .
L'événement (voir la chute d'une feuille ce fait à deux .
Je devrais dire percevoir.
Dans percevoir il y a "mémoriser". Il y a temporalisation. Je perçois dans le présent dans la présence.
Et je ne vais me souvenir ultérieurement que de ce que j'ai perçu ( percevoir ce n'est pas une sensation inconsciente)
...........................

Donc ce dont tu parles en fait c'est d'une mémorisation inconsciente.
Moi je veux bien en deuxième approche ...mais c'est tout le problème de l'inconscient.

ces types de durées qui nous individuent, nous meuvent.

On est obligé d 'interpréter ce qu'elles peuvent bien être .
Et on le fait à partir de ce qu'on connait clairement.
On spécule (au sens de poser des hypothèses) à partir du savoir de la conscience claire.
.........................

n'a aucune raison ni sans doute même aucune possibilité de nous illusionner.

Comment le savoir ? Tu accordes une grande confiance en la Vie (nos rencontre avec l'événement) mais je le redis l'événement se construit à deux.
L'événement ne génère pas des illusions, certes ...mais pas nécessairement la situation optimale pour moi. Je peux avoir engrangé en mémoire des situations nuisibles in fine.

ces types de durées qui nous individuent, nous meuvent.

sont constamment remise au travail.

L'ensemble de ton message est dans le fil des idées de Raymond Ruyer et je comprends me semble- t-il assez bien ... non en partant de Deleuze mais de Ruyer. Comme je te l'ai dit Deleuze était lecteur de Ruyer.

[aldo]

Ah, ce coup-ci, tu réagis.

C'est bien ce que je pensais (en relisant l'autre fil), j'aurais bien évidemment du rebondir sur ton affirmation comme quoi la différence deleuzienne n'était pas si loin de la négation hégélienne (j'avais été entraîné ailleurs sur ce fil). On ne peut évidemment pas rester sur ce genre de contresens !

Je reviendrais plus longuement sur ta réponse, mais disons dans les grandes lignes que si bien sûr on vit la rencontre comme entre nous-même et un extérieur (ce qui est corroboré par le fait que toute rencontre peut profondément nous changer) ; mais en même temps c'est une partie de nous qui est en jeu, celle qui a affaire en profondeur avec la rencontre en question (si tu veux, c'est comme la conscience dans laquelle certes on se reconnaît, mais qui ne recouvre jamais la totalité de nos intensités, de notre être). Donc en même temps c'est une rencontre entre un individu (entier) et une altérité, en même temps c'est une partie de nous qui est concernée, impliquée : celle qui est affectée, remise en question.
Deuxième point, c'est bien la mémoire qui est la matière à penser. La pensée reprend à chaque fois son processus à partir des souvenirs de l'événement (et de son impact encore actuel), mais ces souvenirs, ne sont que l'interprétation réactualisée d'une mémoire que l'événement a inscrite en nous : la pensée est toujours à cheval sur le passé et le présent (dans la durée de chaque événement spécifique).

à suivre donc (je viens de lire ton message)

[aldo]

Une fois posée cette mise au point ci-dessus, je reprends deux points de ta réponse.

La mémoire là, ce que tu appelles mémoire, c'est la relation c'est l'événement. MAIS ce dont tu parles en fait c'est d'une mémorisation inconsciente.

Je ne pense pas. Je dirais mémoire des sens, des sensations (éprouvées à travers l'événement)... c'est-a-dire en fait ce qui dure dans l'expérience de l'événement, sa trace dans le présent (et qui peut bien sûr aussi contenir des éléments factuels du présent - dès qu'on sort de l'exemple de la chute de la feuille morte).

Il y a une ambiguïté sur "mémoire" Qu' en première approche je dirais consciente .
L'événement (voir la chute d'une feuille ce fait à deux .
Je devrais dire percevoir.
Dans percevoir il y a "mémoriser". Il y a temporalisation. Je perçois dans le présent dans la présence.
Et je ne vais me souvenir ultérieurement que de ce que j'ai perçu ( percevoir ce n'est pas une sensation inconsciente)

Là à nouveau, tu veux déjà introduire une perception, c'est-à-dire un sujet et un objet, quand je martèle qu'au moment de l'impact de l'événement, les deux sont indissociablement intriqués. Pour moi, la séparation n'intervient qu'après, et ce d'autant plus fortement qu'on se représente la scène (voir discussion d'avant).

(l'éventuel « je » qui percevrait quelque chose serait justement en dehors de l'événement. Mais ne serait-ce pas une sorte de personnage (fictif ?) d'observateur que tu adouberais de ta reconnaissance ? Qui serait-il, ce personnage qui n'intervient pas dans les événements alors que ce sont les événements eux-même qui nous changent, nous individuent : les événements qui justement participent à la construction d'un nouveau point de vue, d'un « je » un peu différent qui prendra la place du nouvel observateur du prochain événement (celui qui aura ta reconnaissance ultérieure !)


Donc j'insiste sur le fait de comprendre que la mémoire qui porte en elle la durée, la trace de l'événement, est celle des sensations (intensités etc, soit tout un domaine peu dicible mais pas forcément du tout inconscient), et que les souvenirs, donc, ne sont que les interprétations successives de ces sensations : les interprétations actualisées de cette mémoire. (bon, ce sont juste mes définitions de « mémoire » et « souvenir » tu peux mettre d'autres termes)


PS :

n'a aucune raison ni sans doute même aucune possibilité de nous illusionner.

Comment le savoir ? Tu accordes une grande confiance en la Vie (nos rencontre avec l'événement) mais je le redis l'événement se construit à deux.
L'événement ne génère pas des illusions, certes ...mais pas nécessairement la situation optimale pour moi. Je peux avoir engrangé en mémoire des situations nuisibles in fine.

Euh, c'est pas l'événement qui ne peut chercher à nous illusionner, c'est la mémoire (ce qui est nettement moins optimiste, pour le coup). Ce qui n'empêche pas qu'elle puisse nous jouer de sales tours et n'est pas plus fiable qu'autre chose.

ces types de durées qui nous individuent, nous meuvent.

sont constamment remise au travail.

Oui, à travers les différences qui les et nous constituent, et qui s'agencent sans cesse en nous .

[hokousai]

Là à nouveau, tu veux déjà introduire une perception, c'est-à-dire un sujet et un objet, quand je martèle qu'au moment de l'impact de l'événement, les deux sont indissociablement intriqués.

non mais je comprends ce que tu dis... faut pas croire ... une pierre reçoit un coup de marteau il y a une mémoire inscrite sur la pierre (elle n'est pas consciente, elle n'a rien senti ni perçu).

quand je martèle qu'au moment de l'impact de l'événement, les deux sont indissociablement intriqués.

peut-être mais pas confondus.
S' Ils sont confondus il n'y a plus moyen de redissocier ou alors par une force extérieure qu'il faut que tu m'expliques.
Si tu mélanges de l'eau et du vin, pour les redissocier il faut des conditions extérieures.

Mais on est renvoyé à une suite infinie de causes extérieures qui dissocient les confondus.
Il est plus simple de supposer que les confondus ne le sont jamais vraiment.

[aldo]

quand je martèle qu'au moment de l'impact de l'événement, les deux sont indissociablement intriqués.

peut-être mais pas confondus.
S' Ils sont confondus il n'y a plus moyen de redissocier ou alors par une force extérieure qu'il faut que tu m'expliques.
Si tu mélanges de l'eau et du vin, pour les redissocier il faut des conditions extérieures.

Mais on est renvoyé à une suite infinie de causes extérieures qui dissocient les confondus.
Il est plus simple de supposer que les confondus ne le sont jamais vraiment.

Confondus sans doute pas, mais la force "extérieure", celle qui dissocie, différencie, c'est la pensée bien sûr.

Maintenant je ne comprends pas pourquoi tu veux supposer quoi que ce soit. Pas besoin de supposer quand on part de l'événement. Et c'est bien ce que tu fais en posant en axiome que le sujet ne serais jamais immergé dans l'événement (parce que c'est bien à ça que ça revient, ton "observateur").
Confondus, intriqués, le fait est que l'événement transforme le sujet (en même temps que le sujet participe à l'actualisation du-dit événement), donc si le sujet est transformé, quel sujet est susceptible de ne pas être "confondu" : celui d'avant ou celui d'après ?