Y a t'il mieux que Spinoza ?

[spino]

"On pense que l'esclave est celui qui agit par commandement et l'homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cela cependant n'est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de rien voir ni faire qui nous soit vraiment utile, c'est le pire des esclavages, et la liberté n'est que celle qu'a celui qui de son entier consentement vit sous la seule conduite de la Raison. Quant à l'action par commandement, c'est-à-dire l'obéissance, elle ôte bien en quelque manière la liberté, elle ne fait cependant pas sur-le-champ un esclave, c'est la raison déterminante de l'action qui le fait. Si la fin de l'action n'est pas l'utilité de l'agent lui-même, mais de celui qui la commande, alors l'agent est un esclave, inutile à lui-même ; au contraire, dans un État et sous un commandement pour lesquels la loi suprême est le salut de tout le peuple, non de celui qui commande, celui qui obéit en tout au souverain ne doit pas être dit un esclave, inutile en tout à lui-même, mais un sujet. Ainsi, cet État est le plus libre, dont les lois sont fondées en droite Raison, car dans cet État, chacun, dès qu'il le veut, peut être libre, c'est-à-dire vivre son entier consentement sous la conduite de la Raison."


je dois trouver une these par rapport au texte jai choisi celle ci
"la liberté consiste à faire ce que l'on veut, et que donc obéir à quelqu'un c'est perdre sa liberté"

vous parrait elle bonne?
jaimerais juste avoir vos avis merci ou m'éclairer...

[spino]

une reponse svp ?

[captain-troy]

une reponse svp ?

Aou ché choui décholé ! Lé mécheu dames ils est pas à la maichon ! Jé pé pas vous dire oune réponsse ! Lé senor il va ariver... Si vou pouvé revenir. Ché choui la gardienne, il y a perchonne ichi ! Muito Obrigado !

[spino]

une reponse svp ?

Aou ché choui décholé ! Lé mécheu dames ils est pas à la maichon ! Jé pé pas vous dire oune réponsse ! Lé senor il va ariver... Si vou pouvé revenir. Ché choui la gardienne, il y a perchonne ichi ! Muito Obrigado !

il est revenu ?

[Durtal]

je dois trouver une these par rapport au texte jai choisi celle ci

"la liberté consiste à faire ce que l'on veut, et que donc obéir à quelqu'un c'est perdre sa liberté"

vous parrait elle bonne?

En fait la thèse que tu proposes est une reformulation de la première phrase du texte. Or celle-ci n’exprime certainement pas l’opinion de Spinoza puisqu’il ne la mentionne que pour en restreindre la portée comme le montre ce qui suit immédiatement :

Cela cependant n'est pas absolument vrai (…)

.

Petit problème donc puisque la thèse que tu lui prêtes est celle qu’il remet en question et dont il va instruire la critique.

Il faut que tu te poses des questions de ce genre :

1) Pourquoi dit-il « cela n'est pas "absolument" vrai ? Note que si « ce n’est pas absolument vrai », cela n’est pas non plus « faux absolument», c’est donc faux sous un certain rapport vrai sous un autre, toute la difficulté -scolairement parlant- va consister à suivre les distinctions que Spinoza introduit dans ces blocs massifs et mal dégrossis « liberté » et « obéissance », pour faire valoir qu’à certaines conditions (le texte explique précisément, lesquelles, pourquoi et comment) les actions qui résultent de l’obéissance peuvent avoir le caractère des actions libres et qu’inversement certaines formes d’actions qui procèdent uniquement du « bon plaisir » n’ont pas le caractère des actions libres. Spinoza ne niant pas par là pour autant qu'il y ait des rapports de commandement dans lesquels celui qui obéit et n'agit pas "selon son bon plaisir" se trouve effectivement être l'esclave d'un autre ( et dont il précise également les conditions)

Ensuite :

2) Pourquoi traite-t-il cette question ici ? Où veut-il en venir ? La question implicite au sein de laquelle Spinoza circule dans ce texte est celle de la soumission aux lois de l’Etat : est ce que c’est être nécessairement esclave que d’obéir aux lois ? … Réponse nuancée : Tout dépend de la nature de l’Etat en question c'est-à-dire du caractère de ces lois, là encore, Spinoza dit dans le texte quel est ce caractère, et en quel sens un Etat peut réunir les conditions analysées précédemment et telles que la soumission de l’individu à ses lois, n’entraîne pas que l’individu agisse en esclave, bien qu’il obéisse. Et ceci (2) à son fondement dans cela (1).

D.

[spino]

merci de m'avoir plus eclairer sur le sujet mais jai changé ma thèse voici la nouvelle,
> l'homme libre est celui qui "vit sous la seule conduite de la Raison".

je dois rechercher la these de spinoza c'est sa ma question

[Durtal]

C'est déjà nettement mieux. ( ta précédente idée te conduisait droit dans le mur)

Mais c'est toujours pas spécifique (ie.opératoire pour expliquer ce texte en particulier) que l'homme libre "soit celui qui vive sous la conduite de la raison" est un élément de l'argumentation mais pas la thèse particulière de ce texte.(ça à la limite c'est la thèse de toute l'oeuvre de Spinoza...on est bien avancé...) Je répète: il est question si je ne m'abuse de commandement et d'obéissance à un autre.

Il n'est pas dit que l'homme libre (qui "vit sous la conduite de la raison" donc) doive obéissance à n'importe qui ou à n'importe quoi, mais il n'est pas dit non plus que sa liberté est détruite sitôt qu'il obéit à une norme externe, par exemple aux lois d'un certain type d'Etat (mais là encore pas n'importe lequel).

Enfin je ne sais pas moi...mais si tu commençais par le lire ce texte...au lieu de paniquer comme un lapin devant des phares de voiture...

D.

PS: Personne ne fera ta dissert' parce que a) "c'est pas bien" et b) (surtout) c'est très chiant.

Inutile donc de flooder et de multiplier les topics....

Cela dit sans méchanceté.

D.

[sescho]

ben je pense que:
- celui qui agit selon son plaisir est en réalité esclave de ce plaisir.
- la véritable liberté n'est cependant pas dans une indépendance (qui n'existe pas detoute façon). La question est plutôt: par quoi est-on déterminé quand on est libre? Réponse: la raison. Le libre obéit, mais il obéit à la raison.

A Spino :

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Merci de bien vouloir la respecter à l'avenir.

[spino]

merci pr les infos mais je nai jamais dis que je voulais que vous me fassiez mon devoir jai demandé de laide (nuance)