Spinoza et l'expérience

[J]

allez y je suis tout oui, ne préjugez pas s'il vous plait de mes capacités, mais prenez le temps qu'il vous faudra. Maintenant, je veux que l'on discute avec des textes à l'appui, parce que c'est dans la confrontation du texte que l'on arrivera à cerner la pensée de Spinoza. l'expérience du texte, ça aussi c'est important!

[alcore]

allez y je suis tout oui, ne préjugez pas s'il vous plait de mes capacités, mais prenez le temps qu'il vous faudra. Maintenant, je veux que l'on discute avec des textes à l'appui, parce que c'est dans la confrontation du texte que l'on arrivera à cerner la pensée de Spinoza. l'expérience du texte, ça aussi c'est important!

comme vous y allez !
Vous me dites que vous ne comprenez pas Spinoza, et je vous en indique la raison. Vous remplacez "préjugé" par "capacité", libre à vous, mais jene crois pas que ces mots soient équivalents.

oui, les textes si vous voulez. Et point par point. Sans généralité.
toutefois il n'est pas de grand profit de commencer par des choses difficiles.

[J]

Si les pensées vraies dépendent, comme le dit Spinoza, de la seule puissance et nature de l'intellect, comment peut-il prouver par la suite la convenance de l'idée avec son idéat (I. ax6)? Ou alors fait-il une différence entre les pensées vraies et les idées vraies? une différence qui ne se donne pas à voir entre le TIE et l'ethique, mais qui rendrait caduque la possibilité d'avoir des idées adéquates.

[alcore]

Si les pensées vraies dépendent, comme le dit Spinoza, de la seule puissance et nature de l'intellect, comment peut-il prouver par la suite la convenance de l'idée avec son idéat (I. ax6)? Ou alors fait-il une différence entre les pensées vraies et les idées vraies? une différence qui ne se donne pas à voir entre le TIE et l'ethique, mais qui rendrait caduque la possibilité d'avoir des idées adéquates.

La réponse à votre question est dans le texte que vous citez: Ax6.

Il s'agit en effet d'un axiome, cad d'une évidence axiomatique. Spinoza ne peut pas "prouver" que nous sommes capables d'avoir des idées vraies, cela reviendrait à demander une preuve de notre capacité de prouver.

La vérité, on sait tous ce que c'est, sans preuve.

Vous n'avez pas besoin de preuve pour savoir que vous existez; vous n'avez besoin d'aucun témoignage, d'aucune démonstration: c'est évident.
Et cela ne l'estpas, personne ne pourrait vous prouver que vous existez!

Il n'y a pas de problème de la vérité,il n'y a de problème que de l'erreur, de l'illusion et de la bêtise.

Il n'y a pas de définition de la vérité, mais seulement convocation d'une expérience, et analyse de ce qu'elle contient.

Maintenant vous demandez comment, si la pensée vraie dépend du seul entendement, comment je peux être certain que ma pensée saisit bien quelque chose de distinct d'elle.

Cette question ne se pose pas ! Penser, c'est penser quelque chose. Pouvez vous percevoir sans percevoir quelque chose ? et sans percevoir que ce que vous percevez est distinct de vous, qui percevez ?

quand je regarde un mur, il me semble que j'ai l'évidence que Je ne suis pas ce mur, que ce mur n'est pas moi; et je n'ai pas besoin de preuve pour cela. Mais je sais aussi que ce mur n'est mur que pour une perception de mur (au moins possible); si en effet le mur était quelque chose "en soi", on n'en pourrait rien dire.
Cela ne veut pas dire que nos perceptions n'ont aucune réalité; cela veut dire que la réalité c'est toujorus une perception réelle. La réalité c'est le réel d'une perception.

Quand vous vous réveillez vous percevez réellement quelque chose, vous savez que vous ne rêvez plus. D'où le savez vous ? Personne ne vous le dit, vous n avez pas besoin de preuve. Vous percevez quelque chose de réel, cela veut dire: votre perception est tellement concrète, précise et cohérent qu'elle enveloppe l'infini. La réalité ce n'est pas la cause de votre perception, comme s'il y avait une réalité "en soi" d'abord et une perception ensuite. Non;

La réalité, c'est ce dont nous avons connaissance.
Mais la réalité c'est aussi ce qui est réel dans la connaissance, dans la perception. Il y a quelque chose de réel dans votre perception qui vous contraint à penser: c'est réel, ça !

Tenez les 2 bouts ensemble vous obtenez l'axiome 4.
Ma perception est perception de quelque chose.
Mais ce qui est réel dans ce quelque chose est réel dans la perception que j'en ai, sans quoi je ne pourrais pas dire: ce que je perçois est réel.
Par suite, c'est au niveau de l'idée, de la connaissance que la réalité se montre, et EN MEME TEMPS, cette réalité de la perception est réalité ed l'objet perçu. Notre perception déploie en elle meme la réalité de la chose perçue !

D'où la possibilité des mathématiques, cad d'une pensée qui n'est pas astreinte à la donnée d'une présence pour penser librement quelque chose. La pensée produit certaines perceptions et développe le contenu de réalité de ces perceptions, et le connu est objectivemen tel qu'il est connu.

La pensée atteint l'objet parce qu'elle est elle même objective.
Quelle est la source de cette objectivité ?
Spinoza le dit: c'est l'attribut.
L'attribut fait dériver toutes choses de la substance. Ce qui est objectif, c'est l'ordre dans lequel une pensée ou un corps dérive d'un autre. une idée contient en elle même, dans la pensée, tout ce qui affirme l'être, l'essence et même l'existence (substance) de la chose connue.
Quand je perçois cette table, quelque chose dans la pensée me contraint à le percevoir comme réel. quoi ? La force infinie de la pensée jointe à la force infinie de l'Etendue, sous condition d'une rencontre avec une table actuellement existante.

au contraire quand on se souvient que l'on a rêvé on réalise que l'on a, à tort, accorder trop de réalité au perçu. Car le rêve est lui aussi une perception, mais embryonnaire, parcellaire.

Il n'y a donc aucune contradiction ici. L'idée vraie est pensée vraie, cad déploiement dans la pensée (perception) de ce qui est réel dans l'objet perçu, étant bien compris que le perçu n'est tel, n'est réel non pas avant que je le perçoive mais DANS la perception.

[J]

"au contraire quand on se souvient que l'on a rêvé on réalise que l'on a, à tort, accorder trop de réalité au perçu. Car le rêve est lui aussi une perception, mais embryonnaire, parcellaire."

si je dormais plus que je ne veillais, serai-je contraint de penser que je dors quand je veille et que je veille quand je dors?

ensuite:
"il s'agit en effet d'un axiome, cad d'une évidence axiomatique. Spinoza ne peut pas "prouver" que nous sommes capables d'avoir des idées vraies, cela reviendrait à demander une preuve de notre capacité de prouver."

si nous ne pouvons pas prouver que nous sommes capables d'avoir des idées vraies, c'est parce que toutes nos idées sont vraies, adéquates et inadéquates?

"Vous n'avez pas besoin de preuve pour savoir que vous existez"

accordé, mais dès lors que je cherche à savoir ce que je suis moi qui existe, comment puis-je savoir que si je dis que je suis une substance, je suis dans le faux, alors que si je dis que je suis un mode, je suis dans le vrai? Parce que j'ai défini la susbstance comme causa sui? Mais alors, comment savoir que ma définition est vraie?

[alcore]

"au contraire quand on se souvient que l'on a rêvé on réalise que l'on a, à tort, accorder trop de réalité au perçu. Car le rêve est lui aussi une perception, mais embryonnaire, parcellaire."

si je dormais plus que je ne veillais, serai-je contraint de penser que je dors quand je veille et que je veille quand je dors?

?

La moindre perception réelle, vraie anéantit toute perception fausse, comme la lumière dissipe les ténèbres.
Donc oui, même si vous dormez 23h59 par jour, la minute d'éveil, cad de perception vraie révèle la fausseté de tous vos rêves

[J]

sur la vérité de la définition:
Mais supposez que j’aie tracé dans ma pensée le plan d’un temple que je veux construire, et que je calcule d’après ce plan qu’il me faudra tel emplacement, tant de milliers de pierres de taille, en un mot telle quantité de matériaux, sera-t-on reçu raisonnablement à me dire que ma conclusion est fausse, parce qu’elle est fondée sur une fausse définition, ou bien à me demander la preuve de ma définition ? Ce serait me dire que je n’ai pas conçu ce que j’ai conçu en effet ; ce serait me demander de prouver que j’ai conçu ce que je sais bien que j’ai conçu ; ce serait se moquer.

[J]

ou bien elle (la définition) explique la chose définie telle qu’elle est dans l’entendement, et alors elle diffère d’un axiome et d’une proposition en ce qu’elle n’est assujettie qu’à une seule condition, savoir, d’être absolument intelligible, sans cette autre condition d’être vraie. …

[alcore]

ensuite:
si nous ne pouvons pas prouver que nous sommes capables d'avoir des idées vraies, c'est parce que toutes nos idées sont vraies, adéquates et inadéquates?

?

Non, bien entendu.

Cela veut dire que notre rapport à la vérité est originaire et premier et que c'est, dans ce rapport, que nous pouvons juger que certaines perceptions sont fausses, ce qui revient à dire: ne sontpas des perceptions du tout.
C'est parce que vous êtes réveillé que vous pouvez juger que parfois vous dormez et rêvez.
Avoir des perception évéillées n'implique pas que nous ne rêvons jamais ! Au contraire, l'erreur est très banale et rien n'est plus difficile que de s'assurer que l'on perçoit bien quelque chose

[alcore]

"Vous n'avez pas besoin de preuve pour savoir que vous existez"

accordé, mais dès lors que je cherche à savoir ce que je suis moi qui existe, comment puis-je savoir que si je dis que je suis une substance, je suis dans le faux, alors que si je dis que je suis un mode, je suis dans le vrai? Parce que j'ai défini la susbstance comme causa sui? Mais alors, comment savoir que ma définition est vraie?

comment savoir que ma définition est vraie ?
Il n'y a pas de réponse à cette question, ou plutôt la réponse est en vous.
C'est comme si vous demandiez: mais comment savoir que là maintenant jene suis pas en train de rêver ! Nul ne peut répondre à votre place: la vérité et la réalité ne s'attestent qu'en première personne.
Maintenant, une fois que vous êtes assuré de votre perception, vous pouvez essayer d'accorder vos perceptions avec celles des autres, bien que cela ne soit pas un critère complètement déterminant.

Si en tant que daltonien vous voyez marron là où je vois vert, personne ne peut vous réfuter: c'est une vérité de votre perception.

Il n'y a pas de critère de la vérité.

Par contre on peut essayer de reconnaître en quoi UNE idée est vraie.
Le vrai d'une chose se traduit en déductions.
Spinoza dans le TRE dit très justement: peu importe les définitions de départ, peu importe que l'on forge les notions de cercle, etc car ce qui importe c'est le développement nécessitant de vos pensées.
Il ne faut pas s'imaginer partir d'une "chose" solide; il faut juste un point de départ pour que la pensée puisse se développer librement ET nécessairement.
si vous pouvez développer des déductions aussi rigoureuses que SPinoza en prenant pour bases d'autres définitions, SPinoza dirait: allez-y ! nous verrons bien jusqu'où vous tiendrez !