du bébé au vieillard

[hokousai]

à Enegoid

Je suis sérieux .
Quelqu'un m' a mis en colère .
Je suis un zélateur de la lecture des textes .
On perd son temps à lire des commentateurs plus obscurs que les textes qu’ils commentent .

Je ne nie pas et la qualité de certains et leur utilité .Mais quand sur certains points le philosophe n’est pas clair on espère que le commentateur va l’être .
J’ai trop expérimenté que ce n’était pas le cas.

Pensez que par exemple Bouveresse ( qui n’est pas inintéressant loin de là ) a écrit sur Wittgenstein plusieurs fois en nombres de pages ce que compte de pages l’oeuvre qu’il commente . On va lire Bouveresse et pas Wittgenstein ( j’ exagère à peine ) et on pensera avoir bien cerné Wittgenstein .
Les amateurs de scolastique vont lire Gilson et jamais la somme théologique de Thomas d’ Aquin tout à fait accessible à l’intelligence normalement constituée .
Les curieux de Spinoza vont lire Deleuze (ou visionner des vidéos )

Il n’y a pas péril en la demeure, à la limite ce n’est pas mon problème, mais c’est que ça se voit .

hokousai

[sescho]

Cher Hokousai,

Je pense que votre position est la plus efficace. Ne dit-on pas qu'il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints. Du moins si l'on cherche à atteindre la profondeur de la pensée du grand auteur.

Je crois que les commentaires doivent être considérés comme des aides possibles en cas de difficulté, pour éventuellement passer un obstacle de compréhension personnelle. Mais il convient me semble-t-il de revenir au plus tôt à l'auteur pour juger de la pertinence des éléments avancés.

On peut aussi considérer un commentateur comme plus pertinent que le grand auteur lui-même. Le tout est alors de ne pas se tromper d'œuvre, et donc de nom.


Amicalement


Serge

[hokousai]

Nous avons montré par quelle cause l’Esprit va de la pensée d’un certain objet à la pensée d’un autre objet, savoir, parce que les images de ces objets sont ainsi enchaînées l’une à l’autre et dans un tel ordre que celle-ci suit celle-là. Or cela ne peut arriver quand l’Esprit considère une image qui lui est nouvelle. Elle doit donc y rester attachée jusqu’à ce que d’autres causes la déterminent à de nouvelles pensées. On voit par là que la représentation d’une chose qui nous est nouvelle n'est pas de la même nature, quand on la considère en elle-même, que toutes les autres représentations ; et c’est pourquoi je ne compte pas l’admiration au nombre des passions, ne voyant aucune raison de l’y comprendre, puisque cette surprise de l’Esprit ne vient d’aucune cause positive, mais seulement de l’absence d’une cause qui détermine l’imagination à passer d’un objet à un autre. Je ne reconnais donc que trois passions primitives ou principales, qui sont la joie, la tristesse et le désir ; et si j’ai parlé de l’admiration, c’est que l’usage a donné à certaines passions qui dérivent des trois passions primitives des noms particuliers quand elles ont rapport aux objets que nous admirons. (Spinoza, Ethique, III, 59, déf.4)

Quand vous faites lire ça à un peintre ou un dessinateur, voire à un romancier que sais-je ? à un philosophe par exemple .. passionné par son activité ..


Il ferme le livre de Spinoza .Car voila un ensemble de propositions surprenantes , sans doute admirables , mais guère passionnantes .

[hokousai]

""""""Al-`adâla li-falistîn". Justice pour la Palestine.""""""

"""""Tibet libre! Connais-toi toi-même.""""""

Jusque là j' ai rien dit ( après tout le Dalai Lama m'est plutôt sympathique et puis Serge aussi m'est plutôt sympathique )

En revanche ... supposons que j 'ai quelque chose à dire il se pourrait bien que je ne tarde pas à le dire ......
……………………………………………..

Parlons donc d’autre chose

Si l' artiste se révèle ,après réflexion argumentée ,avoir à peu près l’utilité de l 'éboueur municipal , je connais certaines manières de philosopher qui n’en ont guère plus .

[sescho]

...

Quand vous faites lire ça à un peintre ou un dessinateur, voire à un romancier que sais-je ? à un philosophe par exemple .. passionné par son activité ..

Il ferme le livre de Spinoza .Car voila un ensemble de propositions surprenantes , sans doute admirables , mais guère passionnantes .

Je dirais que c'est la loi du genre. Il s'agit là par Spinoza d'un traité de psychologie scientifique ("Traité des passions de l'âme.") Spinoza s'emploie ici à décrire les mécanismes psychologiques qui relèvent de son impuissance (... relative au potentiel de puissance contenu dans la nature humaine, et donc dans chaque être humain en particulier, lui qui est non Dieu mais seulement un mode de manifestation de Dieu en interdépendance avec d'autres.) L'intérêt est évidemment de reconnaître les mécanismes invalidants en soi-même. En l'occurrence il ne considère pas l'Admiration comme une passion, mais comme un étonnement qui vient de ce qu'aucune autre pensée ne le contre. Cela me semble très juste, en passant : l'étonnement en soi n'est pas une passion.

Mais encore faut-il être en disposition de le penser vraiment... Pas tous les jours, c'est probable...


Amicalement


Serge

[sescho]

""""""Al-`adâla li-falistîn". Justice pour la Palestine.""""""

"""""Tibet libre! Connais-toi toi-même.""""""

Jusque là j' ai rien dit ( après tout le Dalai Lama m'est plutôt sympathique et puis Serge aussi m'est plutôt sympathique )

En revanche ... supposons que j 'ai quelque chose à dire il se pourrait bien que je ne tarde pas à le dire ......

Pour ma défense je dirais :

- Que je reconnais un Bien / Mal relatif, et donc que "justice" (une forme de Bien) peut avoir pour moi un sens.

- Que je pense défendre par ce libellé (sinon je ne l'écrirais pas) la Philosophie morale universelle ultime (mais tout se discute dans ce cadre), à laquelle appartient Spinoza, face à la banalisation psychorigide et violente. Ce n'est pas, au sens commun, politique.


Serge

[hokousai]

à Serge


J’ai déjà parlé du beau de mon point de vue de créateur de formes (donc de plasticien )

On traite ici du problème du beau comme objet de contemplation .Si les philosophes ne sont pas aussi des artistes, qu’ y puis je ? La question est embarquée sur des vois platoniciennes,ie la recherche d’une bonne définition du beau contemplé .
Une philosophie de l’ action comme le spinozisme devrait incliner à penser à la fabrication du beau y compris sur le versant contemplatif .
Cette optique de recherche semble atteindre le beau par le détour suivant : le spectateur fabrique le beau .Ce qui introduit au relativisme culturel. Celui -ci a des arguments circonstanciels mais seulement circonstanciels .On tire argument des différents conditionnements pour montrer que le beau n’est que l’effet des conditionnements. ***

Or placé dans n’importe quelles circonstances , tout spectateur est encore ne mesure de discriminer selon une échelle esthétique .C est ma thèse .Quelque que soit la puissance du conditionnement , il y a toujours un espace résiduel pour se prononcer en faveur
1)de telle ou telle mise en forme du coté de l’artiste créateur de formes
2) de jugement sur l’esthétique de la forme présentée du côté du contemplateur .

Il y a donc une irréductibilité de la valorisation par le beau et le laid .

La question du beau demeure intacte .L’ acceptation de l’étonnement est le minimum requis ,c’est la phase primitive et introductive au jugement

.*** Conclusion : le rôle de l’artiste est de contribuer au conditionnement ( la raison au pouvoir et le pouvoir à la raison )

[Durtal]

Nous avons montré par quelle cause l’Esprit va de la pensée d’un certain objet à la pensée d’un autre objet, savoir, parce que les images de ces objets sont ainsi enchaînées l’une à l’autre et dans un tel ordre que celle-ci suit celle-là. Or cela ne peut arriver quand l’Esprit considère une image qui lui est nouvelle. Elle doit donc y rester attachée jusqu’à ce que d’autres causes la déterminent à de nouvelles pensées. On voit par là que la représentation d’une chose qui nous est nouvelle n'est pas de la même nature, quand on la considère en elle-même, que toutes les autres représentations ; et c’est pourquoi je ne compte pas l’admiration au nombre des passions, ne voyant aucune raison de l’y comprendre, puisque cette surprise de l’Esprit ne vient d’aucune cause positive, mais seulement de l’absence d’une cause qui détermine l’imagination à passer d’un objet à un autre. Je ne reconnais donc que trois passions primitives ou principales, qui sont la joie, la tristesse et le désir ; et si j’ai parlé de l’admiration, c’est que l’usage a donné à certaines passions qui dérivent des trois passions primitives des noms particuliers quand elles ont rapport aux objets que nous admirons. (Spinoza, Ethique, III, 59, déf.4)

Quand vous faites lire ça à un peintre ou un dessinateur, voire à un romancier que sais-je ? à un philosophe par exemple .. passionné par son activité ..


Il ferme le livre de Spinoza .Car voila un ensemble de propositions surprenantes , sans doute admirables , mais guère passionnantes .

Si je peux me permettre, vous jouer un peu sur les mots Hokusaï, dans notre vocabulaire contemporain le terme "passion" n'a plus du tout la même valeur qu'au 17eme siècle (et je pense que vous le savez parfaitement, c'est pourquoi je dis que vous jouez sur les mots), tant et si bien qu'il y a nombre de choses que nous appelons "passions" qui seraient tout bonnement et sans paradoxe aucun (puisqu'il ne s'agirait que d'un mot) appelée par Spinoza (et pas seulement par lui) des "actions de l'esprit " (la "passion" de la vérité animant un scientifique par exemple ne serait surement pas appelée par Spinoza un état "passif" de l''esprit, de même pour un artiste la "passion de son art", pour ce que l'une et l'autre choses impliquent une activité de l'esprit)

D'autre part que Spinoza définisse comme il le fait l'admiration négativement, ne signifie pas qu'il "déprécie" l'admiration (souvenez vous; "ni rire, ni pleurer"...) il s'agit ici d'une lutte intestine avec Descartes, lequel fait de l'admiration non seulement une passion à part entière mais même la première d'entre elles (pourquoi il le fait? Entre autres raisons je crois pour montrer que Descartes... à tendance à prendre les mots pour des choses).

D.

[hokousai]

à Durtal


Bien sûr que je joue sur les mots .(il y a de la provocation si je ne provoque pas un peu je n’ai pas de réponses .Or des réponse j’en attend des spinozistes*** de ce forum )

Quand Spinoza écrit ceci """puisque cette surprise de l’Esprit ne vient d’aucune cause positive, mais seulement de l’absence d’une cause qui détermine l’imagination à passer d’un objet à un autre.""""

je ne pense pas qu'il nie l'existence d' une cause à un effet (et en l'occurrence l'imagination créatrice en ce qu'elle à de surprenant ). Cette cause n'est pas apparente à l'esprit . Il lui survient des idées sans qu'il sache d'où elles lui viennent .Il n'en identifie pas la cause .

Ne pas dire pour cela qu'il ne pâtit pas me parait excessif .
A mes yeux il y a "pâtir" d 'idées dont je connais la cause comme des idées dont je connais la cause .Il y a même un pâtir extrême .
Ce qui semble désorienter Spinoza qui renvoie ce pâtir dans les ténèbres de l'indétermination .

Ce qui d’une certaine manière dévalorise complètement la disponibilité créatrice de l’artiste .
Un créateur de forme doit être passif et comme on dit ouvert à l’inédit au surprenant à l’apparemment infondé . Il laisse venir ce qu’il ne sait pas d’ où ni pourquoi cela va venir ni même si cela va venir .

Il y a quelque chose sur le fond qui me gène dans l’épistémologie de Spinoza .La série des cause ayant produit telle ou telle pensée est à posteriori .Il y a une reconstruction des raisons pour lesquelles telle ou telle pensée est advenue ( ce que décrit Poe dans la lettre volée si mes souvenirs sont bons ).
Or l’idée advenant remplit toute la place .Il n’y a pas de place pour sa cause on a un pur effet devant les yeux . Voila que je pense cela et je peux a posteriori en voir les causes, mais était- il nécessaire que cette pensée précise m’ advienne et ce par l’effet de ces causes là ?.. .En imaginer les causes a posteriori suffit- il a prouver la nécessité de l’effet ?

(on est dans le cas de figure décrit par Bergson de la reconstruction des faits historiques )

Nos idées surviennent .Nous demandons- nous constamment :"mais pourquoi donc cette idée m’est advenue ? " Non nous ne nous le demandons pas .
Nous pâtissons sous le régime de l’irruption des idées .
Le pire pour le spinozisme est que cette irruption donne une idée de la liberté ( ou de l’inconditionné )
Le pâtir maximum introduit à l’indétermination maximale . Paradoxal . non ?


***( j’interroge le spinozisme , je suis en désaccord sur certains points avec Spinoza...Ce n’est pas nouveau )

[bardamu]

(...)
- Que je pense défendre par ce libellé (sinon je ne l'écrirais pas) la Philosophie morale universelle ultime (mais tout se discute dans ce cadre), à laquelle appartient Spinoza, face à la banalisation psychorigide et violente. Ce n'est pas, au sens commun, politique.


Serge

Morale pratique ou pas ? Individuelle ou sociale ? Morale universelle réservée à une élite ou appliquée à tous à la hauteur de ce que peuvent les hommes ? Appliquée comment ?

C’est l’opinion commune des philosophes que les passions dont la vie humaine est tourmentée sont des espèces de vices où nous tombons par notre faute, et voilà pourquoi on en rit, on en pleure, on les censure à l’envi ; quelques uns même affectent de les haïr, afin de paraître plus saints que les autres. Aussi bien ils croient avoir fait une chose divine et atteint le comble de la sagesse, quand ils ont appris à célébrer en mille façons une prétendue nature humaine qui n’existe nulle part et à dénigrer celle qui existe réellement. Car ils voient les hommes, non tels qu’ils sont, mais tels qu’ils voudraient qu’ils fussent. D’où il est arrivé qu’au lieu d’une morale, le plus souvent ils ont fait une satire, et n’ont jamais conçu une qui pût être réduite en pratique, mais plutôt une chimère bonne à être appliquée au pays d’Utopie ou du temps de cet âge d’or pour qui l’art des politiques était assurément très-superflu. On en est donc venu à croire qu’entre toutes les sciences susceptibles d’application, la politique est celle où la théorie diffère le plus de la pratique, et que nulle sorte d’hommes n’est moins propre au gouvernement de l’État que les théoriciens ou les philosophes.