du bébé au vieillard

[Louisa]

Mais Dieu et l’homme ont une puissance d’exister ce qui signifie a mes yeux que ni Dieu ni l’ homme n’existe encore , c’est à dire soit un acte qui ne soit pas puissance d’un autre acte .

cher Hokousai,

ok, mais vos "yeux" sont alors équippés de lunettes aristotéliciennes. Cela, c'est bien normal, puisque c'est bien ce sens-là qui est rentré dans les moeurs, qui constitue le sens ordinaire du mot "puissance". Mais pourquoi le sens ordinaire des mots serait-il le seul ou le plus "vrai"? Voici ce qui pour moi pose souvent problème dans ce que vous dites (comme d'ailleurs vous le savez déjà). Spinoza, lui, propose de donner un autre sens au mot "puissance". Pourquoi ne pourrait-il pas le faire? En quoi cela vous choque-t-il?

Dieu est ainsi modifications .
L’ homme est ainsi modifications .
Mais pas modification selon une puissance infinie .

Il me semble que Spinoza estime que la puissance de l’esprit humain s’actue en un maximum dans l’ idée actuelle de Dieu .
Cela suffit à ‘homme pour atteindre la béatitude .
Je disais donc qu’il ne suffit pas d’exister , il faut passer en acte à un degré de réalité supérieure laquelle nous avons en puissance .

je n'ai pas tout à fait compris ce que vous voulez dire par là. Pourriez-vous reformuler?
Merci par avance,
L.

[Louisa]

(...)(...) il faut placer Dieu en premier ou bien se placer en Dieu ( se placer intellectuellement en Dieu ) ni avant ni après mais actuellement (...).

Je veux bien, mais concrètement, on fait comment ? Je sais bien que moi, et toute chose dépendons (plus précisément sommes des façons d'être, ou "modes") de la Nature, du Réel Tout-Essentiel et Tout-Existant et Tout-Puissant et Tout-Sachant (c'est idem = Dieu), que nous sommes l'effet de pas mal de causes, que nous sommes causes de quelques effets (dont la plupart nous sont et nous seront toujours inconnus), bref de tout petits maillons dans une chaîne indéfinie, et que cet Etre Super-Réel il est aussi nous "en tant que..." etc. Et à part ça, on fait quoi ? J'aimerais bien savoir ce qu'on entend exactement par "mettre Dieu en premier" et ce en acte et dans le moment présent.

Car je sais qu'un jour je vais crever, que d'ici là je m'efforce de me comporter le moins mauvaisement possible et de faire le mieux possible ce à quoi je suis apte. De toute façon, si j'arrivais un tant soit peu à m'approcher du modèle de l'homme libre de la fin de l'Ethique IV, cela suffirait largement à ma joie. La partie V et sa sagesse-béatitude-liberté intellectuelle, j'y crois peu.

Bonjour Pourquoipas,
si je peux me permettre: pour moi il est assez étrange de lier philosophie et croyance. Dans le cas du spinozisme, cela me semble même être impossible. On ne "croit" que lorsqu'on n'a pas encore compris et qu'on s'imagine qu'il vaut mieux obéir ou se soumettre à telle ou telle idée que de "penser par soi-même". Par conséquent, la question principale par rapport à la partie V ne me semble pas tellement être "faut-il y croire?" mais plutôt "comment la comprendre?", sachant que chez Spinoza, avoir compris une idée signifie inévitablement y adhérer. De ce point de vue là, je crois qu'il faut constater que pour l'instant personne, sur ce forum, n'ait déjà compris la Béatitude d'une telle façon que l'on peut l'expliquer clairement et distinctement. La première chose à faire me semble donc être ceci: essayer d'utiliser la réflexion "collective" dans l'espoir de mieux comprendre en quoi consiste le troisième genre de connaissance, dans l'espoir de trouver des arguments capables de convaincre tout un chacun qui s'intéresse à la question. C'est cela, concrètement, ce qui est à faire, à mon sens.

(...) Et qu'on ne vienne pas me raconter que je ne respecte pas l'ordre des choses ("Dieu d'abord", formule qui sonne à mes oreilles comme le "Dieu premier servi" de Jeanne d'Arc...) : l'entendement, si divin soit-il, a besoin de grain à moudre, et ce grain où le trouvera-t-il sinon dans l'"imagination", c'est-à-dire dans le rapport du corps aux choses extérieures (et en tant qu'affectant et en tant qu'affecté) ? L'âme est l'idée du corps, non ? Et c'est bien cela que signifie la V 39 : "qui a un corps très apte a une âme dont la plus grande part est éternelle".

oui, tout à fait d'accord.

Words, words, words.

That's all, Folks !

en effet! Mais que sont les mots, dans le spinozisme? Des mouvements corporels. C'est-à-dire: pas rien, pas du vide (d'ailleurs pour Spinoza, comme tu le sais, il n'y a pas de vide dans la nature). Les mots sont des images, objets de nos imaginations, donc ce qui assure le contact avec le monde extérieur. Ils sont donc à prendre au sérieux, précisément parce que l'imagination est ce qui donne du grain à moudre à l'entendement ... .
Porte-toi bien,
louisa

PS à Sescho: vous venez de nous présenter votre interprétation du spinozisme en disant que celle-ci est "incontestable". Puisque c'est votre désir, je ne la contesterai plus. Si un jour vous êtes prêt à vous imaginer que les erreurs ne se trouvent pas nécessairement uniquement chez les autres mais problablement aussi chez vous, j'essayerai de vous expliquer par exemple en quoi pour moi le Dieu spinoziste a une forme (pour le dire en deux mots: Dieu a une forme parce que comme le dit le dernier lemme de l'E2, Dieu est un Individu, et tout Individu se définit par le fait même d'avoir une "forme" ou union de corps qui se conserve lors d'une affection/modification). En attendant, je vous laisse désormais exposer vos théories, je n'interviendrai peut-être de temps en temps que pour dire en quoi je pense différemment lorsque c'est le cas et que cela me semble être important, sans solliciter des réponses de votre part. J'espère que cette solution vous convienne.

[hokousai]

Ma chère Louisa ,
je prends le sens que donne Spinoza au mot puissance Pouvoir exister est puissance ..... c'est le sens ordinaire du passage à l'acte d'exister .
Dieu n'est donc pas acte mais puissance d'exister et acte .Je ne m'explique pas sinon pourquoi Spinoza maintiendrait toujours ce terme de puissance .
On a donc une nature ( substance) dynamique qui est modifié .
Modifiée nécessairement de par sa nature de puissance d agir .

Si l'homme peut acquérir une réalité supérieure c'est qu'il l'a en puissance , il peut exister à ce niveau de réalité supérieure .L'idée de Dieu l 'homme l'a .
Mais ce n'est pas lui qui en est la cause c'est la réalité de degré supérieur qui en est la cause .

( je pense qu'il y a une idée de grâce chez Spinoza , de grâce au sens luthérien .
Bon, je provoque un peu mais il y a cette remarque :
scolie prop 68/4 "".... et à laisser echapper leur liberté laquelle fut recouvrée par les patriarches conduits par l'esprit du christ ,c'est à dire l'idée de Dieu.""""""

N y a t-il pas dans ce recouvrement une idée de grâce ? Par quel phénomène naturel les patriarches ont-ils recouvré l'ideé de Dieu ? )

[hokousai]

à Vie ordinare

Les systèmes de Spinoza, et d'Eckhart ont quelque (chose ) 'd'organique' et vivant. Vous ne pouvez isoler un élément du reste afin de l'étudier dans un vide artificielle.]

Ce que vous semblez oublier c'est que le système de pensée de Louisa a quelque chose d’organique et de vivant ( comme le votre , comme celui de chacun de nous )
Vous parleriez , vous, d’ un point de vue de nulle part, logique, érudit et par ailleurs quelque peu condescendant . Louisa ne parle bien évidemment pas dans un vide artificiel ni d’elle puisqu’elle s’implique nécessairement et en connaissance de cause ni de Spinoza qu’elle connait maintenant assez bien .

Passons sur maître Eckart probablement inconnu de Spinoza à tout prendre nous pourrions à meilleur escient parler de Leon l’hébreu… bref …

Votre psychomatique (excusez le néologisme ) ni celle de Serge ne sont la sienne .Vous ne semblez pas avoir le même profil psychologique .Il y aurait il des profils psychologique plus parfaits que d’autres ?
Je trouve que par moment le débat prend des allures de règlement de compte à la limite de l’ad hominem .
Ce que Louisa dit et qui lui semble découler en elle du spinozisme, encore qu’à mon avis pour partie découle de son propre tempérament ( ce dont personne n’est indemne ) se retrouve dans une tradition interprétative plutôt eudémoniste ( chez Misrahi par exemple ), tradition tout a fait respectable et pour tout dire pas trop grincheuse sinon largement aussi sympathique que la monastique .

[Louisa]

Ce que vous semblez oublier c'est que le système de pensée de Louisa a quelque chose d’organique et de vivant ( comme le votre , comme celui de chacun de nous )
Vous parleriez , vous, d’ un point de vue de nulle part, logique, érudit et par ailleurs quelque peu condescendant . Louisa ne parle bien évidemment pas dans un vide artificiel ni d’elle puisqu’elle s’implique nécessairement et en connaissance de cause ni de Spinoza qu’elle connait maintenant assez bien .

Cher Hokousai,

je crois qu'en général, en effet, il vaut mieux partir de l'hypothèse que n'importe quel intervenant sur ce forum parle à partir de quelque chose "d'organique et de vivant" (là-dessus nous sommes donc d'accord avec Bardamu, si je l'ai bien compris). Ou disons qu'à mon sens, opter pour un point de vue "eudémonique" (ce qu'en effet je fais, comme vous l'avez clairement compris) signifie apprendre à appliquer systématiquement cette hypothèse-là.

Exemple: je crois qu'on peut très facilement sentir un ton "condescendant" dans les messages de Vieordinaire. Mais dans quelle mesure est-ce que ce "ton" dit quelque chose de ce qui est "d'organique et de vivant" dans Vieordinaire? En tant que "Passion", je crois qu'il faut dire que cela ne nous donne qu'une info tout à fait "confuse et mutilée", pas suffisante pour comprendre quelque chose de cet ensemble organique-là. On pourrait par exemple penser au fait que Vieordinaire a déjà signalé que sa langue habituelle c'est l'anglais. Quand je vois tous les contresens que mon usage (imparfait) du français provoque sur ce forum, je crois qu'il faut vraiment être TRES prudent avant de lier quelque chose d'aussi difficile à maîtriser comme le "ton" sur lequel on parle/écrit à l'idée même que celui qui écrit voulait essayer d'exprimer.

Bref, je suis tout à fait d'accord avec le caute que votre message rappelle ci-dessus, mais disons que j'en ajouterais encore un en plus.

Votre psychomatique (excusez le néologisme ) ni celle de Serge ne sont la sienne .Vous ne semblez pas avoir le même profil psychologique .Il y aurait il des profils psychologique plus parfaits que d’autres ?
Je trouve que par moment le débat prend des allures de règlement de compte à la limite de l’ad hominem .
Ce que Louisa dit et qui lui semble découler en elle du spinozisme, encore qu’à mon avis pour partie découle de son propre tempérament ( ce dont personne n’est indemne ) se retrouve dans une tradition interprétative plutôt eudémoniste ( chez Misrahi par exemple ), tradition tout a fait respectable et pour tout dire pas trop grincheuse sinon largement aussi sympathique que la monastique .

oui, tout à fait d'accord. Par conséquent, à mon sens l'intérêt d'une discussion sur un forum comme celui-ci consiste (notamment) dans la possibilité de confronter ses interprétations à celles des autres, afin de devenir capable de distinguer ce qui relève de notre propre tempérament de ce qui relève du spinozisme proprement dit.
A bientôt,
L.

[hokousai]

Bref, je suis tout à fait d'accord avec le caute que votre message rappelle ci-dessus,

non,c'est vie ordinaire qui rappelle le caute.

en latin moi ce serait plutôt :
Carpe diem (quam minimum credula postero)

[sescho]

Votre psychomatique (excusez le néologisme ) ni celle de Serge ne sont la sienne .Vous ne semblez pas avoir le même profil psychologique .Il y aurait il des profils psychologique plus parfaits que d’autres ?

Très clairement si l'on s'en tient à la hiérarchie éthique, ou de la puissance ; aucun si l'on s'en tient à la perfection divine en tout.

Je trouve que par moment le débat prend des allures de règlement de compte à la limite de l’ad hominem .

Certes tout ce qui relève d'une appréciation de la complexion psychique d'un individu et non de ses dires est de l'ad hominem. Maintenant s'il semble que le problème soit là indépendamment du point traité, il est normal que le sujet soit abordé (même si les chances d'améliorations sont alors faibles, car on ne change pas de complexion psychique facilement.)

Par ailleurs, il est aisé d'être très agressif tout en présentant une forme inattaquable, voire de faire protestation continuelle de saine et bonne foi, et de faire de l'ad hominem tout en prétendant traiter d'un autre sujet. Les techniques de déstabilisation, consciemment calculées ou non, sont multiples. Pour moi, c'est le comble du vice et de la perversion, et quitte à aborder les choses dans ce sens, il est selon moi nettement plus sain d'y aller franchement.

Schopenhauer a déjà bien listé bien des techniques de pourrissement du propos de l'autre afin par exemple de faire apparaître de fausses contradictions (le must de la déstabilisation.)

Si au sujet d'un de vos propos je dis : "ceci n'est pas spinoziste (je prétends en passant, sans argument, avoir compris Spinoza et pouvoir juger vos propos à ce titre, et je généralise en outre par le mot à l'ensemble de la philosophie de Spinoza, et non plus au seul point traité, afin qu'on sache bien qui est le maître du tout), mais vous avez bien sûr droit à toute opinion sur le sujet, qui est tout-à-fait respectable (j'insiste sur le fait que vous ne philosophez pas, mais que vous imaginez, tout en vous disant ma profonde sympathie avec la Nature qui vous a fait en toute légitimité comme cela)" je viens de vous porter un jugement ad hominem sévère.

Si vous me dites : "Si un homme n’est jamais conduit, ni par la raison, ni par la pitié, à venir au secours d’autrui, il mérite assurément le nom d’inhumain, puisqu’il ne garde plus avec l’homme aucune ressemblance."

Je vous réponds, pour commencer : "1) Que ce n'est pas spinoziste (idem.) 2) Que la pitié est mauvaise en vertu de E4P50 (lecture surfacique et/ou partiale.) 3) Que ce propos est tellement négatif qu'il est incompatible avec la vision de la puissance en tout ce qui existe (je mélange le point de vue naturel avec le point de vue éthique humain.). 4) Que ce n'est pas en disant aux gens qu'ils sont inhumains qu'on les améliore (je confonds l'analyse scientifique des choses et une thérapie engagée sur un particulier.) 5) C'est de voir le positif dans les gens qui est la solution (je confonds le point de vue naturel avec la gestion d'une situation factuelle, comme si d'avoir identifié un esprit comme effectivement dangereux - et accessoirement de l'appeler pervers en référence à la santé mentale - et de prendre des dispositions adaptées était en soi une faute.)

En outre que "conduire" (par la raison) n'est pas, dans une optique spinoziste, une bonne façon de parler, puisque Spinoza dit qu'on EST vraiment qu'en tant que raisonnable (on n'est donc pas CONDUIT à proprement parler), etc., etc., etc.

Que je pourrais être éventuellement d'accord (dans une optique spinoziste) avec "venir au secours d'autrui" si vous l'entendez comme n'étant pas un effet d'un complexe de supériorité, parce que comme le dit E4P57S : C’est la consolation des malheureux d’avoir des compagnons de leur malheur. Etc., etc., etc."

Je vous mets en cause (sans aucune pertinence ou presque) du point de vue de la cohérence avec Spinoza - ce que vous essayez précisément d'obtenir - sur vos mots, vos tournures, vos signifiés, enfin tout... afin que vous n'ayez plus aucun point d'appui.

D'autres procédés sont encore disponibles : refus d'aborder le sujet selon vos points d'attaque bien structurés, noyade du propos dans une masse de dérivations, reprise de vos propos sur un point tout-à-fait secondaire, sur une simple incise rapidement écrite, etc.

Bien évidemment, la pertinence n'étant pas du tout le but, mon comportement propre est à l'opposé de mes protestations de bonne foi et des conseils que je vous adresse amicalement... Mais si vous m'attaquez là-dessus, je triple la dose en réponse...

Tout ceci est inattaquable sur la forme... et extrêmement agressif sur le fond. Cela pour dire que l'ad hominem peut être diversement distillé, en particulier sous une forme prétendument amicale et objective.


Serge

[hokousai]

Cher Serge

.( je prends devant vous le risque d’ un avis non répertorié au manuel de mécanique des automates spirituels )

Vous me faites une description , de votre point de vue ,des supposés procédés de Louisa , et supposés procédés conscients voire malignement intentionnés
Je présume avoir bien compris parce qui j’étais visé , je ne me reconnais en rien dans le portrait glissé

Ce n’est pas ainsi que je perçois Louisa , il faut bien que quelqu’un vous le dise autrement que comme vous le pensez , simple choc avec un corps extérieur .

J’ ai un reproche à lui faire ( ce dont je me suis entretenue avec elle par MP) visant la prolixité , ce qui pointe la forme pas le fond .Je faisais le même reproche à Miam , ie écrire au fil de la plume .Il y a dilution de la force des informations transmises .
Il incombe donc au lecteur ( bien disposé) d’extraire la substantifique moelle , travail que le scripteur aurait pu (ou du ) faire de lui même .

Sur le fond , le temps fera son œuvre dans ces dialogues ou hors ces dialogues .

hokousai

[sescho]

... si j’étais visé , je ne me reconnais en rien dans le portrait glissé.

Vous avez bien compris, cela correspondait au point d'origine (vous me semblez même à l'opposé de ce portrait, même si comme tout le monde vous pouvez pêcher par un défaut d'attention à ce qui vous est dit.)

Ce n’est pas ainsi que je perçois Louisa , il faut bien que quelqu’un vous le dise autrement que comme vous le pensez , simple choc avec un corps extérieur .

Vous n'êtes pas le seul, comme je ne suis moi-même pas le seul de l'autre côté, et ce en compagnie d'intervenants qui structurent leur réflexion comme moi, étant ouverts à la pénétration par un argumentaire réellement consolidé par l'ensemble du texte de Spinoza, qui n'a besoin que de lui-même et donc d'aucun apparat, entre autres généralités. Mais je mets toujours une réserve de principe sur mes jugements. Dans le cas discuté, le sain ne me semble pas majoritaire (et ce n'est certes pas de remplacer cela par "forte marge de puissance" qui va activer la prise de conscience), mais il restera toujours cela.

Sur le fond , le temps fera son œuvre dans ces dialogues ou hors ces dialogues.

Vous êtes un incorrigible optimiste. Toutefois, le temps ne peut rien en soi, et autant il est effectivement plus probable de corriger un simple défaut de compréhension dans le temps, autant il est neutre sur les aspects structurels dont il s'agit. Car si l'erreur existe c'est qu'elle contient les conditions de sa propre pérennisation ; elle est l'aveuglement même qui fait qu'elle perdure ; comme le dit on ne peut plus clairement Spinoza, l'effort pour imaginer ce qui accroît la puissance de l'âme et du corps est le moteur même des passions, désir et joie en tête. C'est donc faire un parfait contresens que de croire que cette "volonté de puissance" garantit le progrès dans la puissance. Ce qui peut corriger c'est entre autre la passion de la vérité ; le désir de domination c'est strictement l'inverse.

E5P20S : ... Dans les propositions qui précèdent, j’ai réuni tous les remèdes des passions, c’est-à-dire tout ce que l’âme, considérée uniquement en elle-même, peut contre ses passions. Il résulte de là que la puissance de l’âme sur les passions consiste :

1° dans la connaissance même des passions (voyez le Schol. de la Propos. 4, part. 5) ;

2° dans la séparation que l’âme effectue entre telle ou telle passion et la pensée d’une cause extérieure confusément imaginée (voyez la Propos. 2 et son Schol., et la Propos. 4, part. 5) ;

3° dans le progrès du temps qui rend celles de nos affections qui se rapportent à des choses dont nous avons l’intelligence, supérieures aux affections qui se rapportent à des choses dont nous n’avons que des idées confuses et mutilées (voyez la Propos. 7, part. 5) ;

4° dans la multitude des causes qui entretiennent celles de nos passions qui se rapportent aux propriétés générales des choses, ou à Dieu (voyez les Propos. 9 et 11, part. 5) ;

5° enfin dans l’ordre où l’âme peut disposer et enchaîner ses passions (voyez le Schol. de la Propos. 10, et les Propos. 12, 13, 14, part. 5).

... la puissance de l’âme se détermine uniquement par le degré de connaissance qu’elle possède, et son impuissance ou sa passivité par la seule privation de connaissance, c’est-à-dire par ce qui fait qu’elle a des idées inadéquates ; d’où il résulte que l’âme qui pâtit le plus, c’est l’âme qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées inadéquates, de telle sorte qu’elle se distingue bien plus par ses affections passives que par les actions qu’elle effectue ; et au contraire, l’âme qui agit le plus, c’est celle qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées adéquates, de telle sorte qu’elle se distingue bien plus (pouvant d’ailleurs renfermer autant d’idées inadéquates que celles dont nous venons de parler) par les idées qui dépendent de la vertu de l’homme que par celles qui marquent son impuissance.

Il faut remarquer en outre que les inquiétudes de l’âme et tous ses maux tirent leur origine de l’amour excessif qui l’attache à des choses sujettes à mille variations et dont la possession durable est impossible. Personne, en effet, n’a d’inquiétude ou d’anxiété que pour un objet qu’il aime, et les injures, les soupçons, les inimitiés n’ont pas d’autre source que cet amour qui nous enflamme pour des objets que nous ne pouvons réellement posséder avec plénitude.

Et tout cela doit nous faire comprendre aisément ce que peut sur nos passions une connaissance claire et distincte, surtout, ce troisième genre de connaissance (voyez le Schol. de la Propos. 47, part. 2) dont le fondement est la connaissance même de Dieu ; car si cette connaissance ne détruit pas absolument nos passions, comme passions (voyez la Propos. 3, et le Schol. de la Propos. 4, part. 5), elle fait du moins que les passions ne constituent que la plus petite partie de notre âme (voyez la Propos. 14, part. 5).

De plus elle fait naître en nous l’amour d’un objet immuable et éternel (voyez la Propos. 15, part. 5), que nous possédons véritablement et avec plénitude (voyez la Propos. 45, part. 2) ; et cet amour épuré ne peut dès lors être souillé de ce triste mélange de vices que l’amour amène ordinairement avec soi ; il peut prendre des accroissements toujours nouveaux (par, la Propos. 15, part. 5), occuper la plus grande partie de l’âme (par la Propos. 16, part. 5) et s’y déployer avec étendue.

Les réflexions qui précèdent terminent ce que j’avais dessein de dire sur la vie présente. Chacun, en effet, pourra reconnaître que j’ai embrassé en peu de mots tous les remèdes qui conviennent aux passions, comme je l’ai dit au commencement de ce Scholie, s’il veut bien faire attention tout ensemble à ce Scholie lui-même et à la Définition de l’âme et de ses passions, ainsi qu’aux Propositions 1 et 3, part. 3. ...

Serge

[Durtal]

Votre psychomatique (excusez le néologisme ) ni celle de Serge ne sont la sienne .Vous ne semblez pas avoir le même profil psychologique .Il y aurait il des profils psychologique plus parfaits que d’autres ?

Très clairement si l'on s'en tient à la hiérarchie éthique, ou de la puissance ; aucun si l'on s'en tient à la perfection divine en tout.

Je trouve que par moment le débat prend des allures de règlement de compte à la limite de l’ad hominem .

Certes tout ce qui relève d'une appréciation de la complexion psychique d'un individu et non de ses dires est de l'ad hominem. Maintenant s'il semble que le problème soit là indépendamment du point traité, il est normal que le sujet soit abordé (même si les chances d'améliorations sont alors faibles, car on ne change pas de complexion psychique facilement.)

Par ailleurs, il est aisé d'être très agressif tout en présentant une forme inattaquable, voire de faire protestation continuelle de saine et bonne foi, et de faire de l'ad hominem tout en prétendant traiter d'un autre sujet. Les techniques de déstabilisation, consciemment calculées ou non, sont multiples. Pour moi, c'est le comble du vice et de la perversion, et quitte à aborder les choses dans ce sens, il est selon moi nettement plus sain d'y aller franchement.

Schopenhauer a déjà bien listé bien des techniques de pourrissement du propos de l'autre afin par exemple de faire apparaître de fausses contradictions (le must de la déstabilisation.)

Si au sujet d'un de vos propos je dis : "ceci n'est pas spinoziste (je prétends en passant, sans argument, avoir compris Spinoza et pouvoir juger vos propos à ce titre, et je généralise en outre par le mot à l'ensemble de la philosophie de Spinoza, et non plus au seul point traité, afin qu'on sache bien qui est le maître du tout), mais vous avez bien sûr droit à toute opinion sur le sujet, qui est tout-à-fait respectable (j'insiste sur le fait que vous ne philosophez pas, mais que vous imaginez, tout en vous disant ma profonde sympathie avec la Nature qui vous a fait en toute légitimité comme cela)" je viens de vous porter un jugement ad hominem sévère.

Si vous me dites : "Si un homme n’est jamais conduit, ni par la raison, ni par la pitié, à venir au secours d’autrui, il mérite assurément le nom d’inhumain, puisqu’il ne garde plus avec l’homme aucune ressemblance."

Je vous réponds, pour commencer : "1) Que ce n'est pas spinoziste (idem.) 2) Que la pitié est mauvaise en vertu de E4P50 (lecture surfacique et/ou partiale.) 3) Que ce propos est tellement négatif qu'il est incompatible avec la vision de la puissance en tout ce qui existe (je mélange le point de vue naturel avec le point de vue éthique humain.). 4) Que ce n'est pas en disant aux gens qu'ils sont inhumains qu'on les améliore (je confonds l'analyse scientifique des choses et une thérapie engagée sur un particulier.) 5) C'est de voir le positif dans les gens qui est la solution (je confonds le point de vue naturel avec la gestion d'une situation factuelle, comme si d'avoir identifié un esprit comme effectivement dangereux - et accessoirement de l'appeler pervers en référence à la santé mentale - et de prendre des dispositions adaptées était en soi une faute.)

En outre que "conduire" (par la raison) n'est pas, dans une optique spinoziste, une bonne façon de parler, puisque Spinoza dit qu'on EST vraiment qu'en tant que raisonnable (on n'est donc pas CONDUIT à proprement parler), etc., etc., etc.

Que je pourrais être éventuellement d'accord (dans une optique spinoziste) avec "venir au secours d'autrui" si vous l'entendez comme n'étant pas un effet d'un complexe de supériorité, parce que comme le dit E4P57S : C’est la consolation des malheureux d’avoir des compagnons de leur malheur. Etc., etc., etc."

Je vous mets en cause (sans aucune pertinence ou presque) du point de vue de la cohérence avec Spinoza - ce que vous essayez précisément d'obtenir - sur vos mots, vos tournures, vos signifiés, enfin tout... afin que vous n'ayez plus aucun point d'appui.

D'autres procédés sont encore disponibles : refus d'aborder le sujet selon vos points d'attaque bien structurés, noyade du propos dans une masse de dérivations, reprise de vos propos sur un point tout-à-fait secondaire, sur une simple incise rapidement écrite, etc.

Bien évidemment, la pertinence n'étant pas du tout le but, mon comportement propre est à l'opposé de mes protestations de bonne foi et des conseils que je vous adresse amicalement... Mais si vous m'attaquez là-dessus, je triple la dose en réponse...

Tout ceci est inattaquable sur la forme... et extrêmement agressif sur le fond. Cela pour dire que l'ad hominem peut être diversement distillé, en particulier sous une forme prétendument amicale et objective.


Serge

Camarade, je contresigne et approuve tout ceci.

Mais j'avoue que la lecture de la discussion sur le fil "liberté et déterminisme" qui s'est continuée durant mon absence et en particulier les procès qui t'y ont été faits, m'ont totalement et sincèrement consterné.

C'est toujours l'histoire de Pascal; du boiteux qui reproche à celui qui ne l'est pas de ne pas marcher droit.

Il vaut mieux en rire certainement.

D.