Posté le: 15/09/2008 00:51 Sujet du message: Re: C'est ma femme qui va être contente
Henrique a écrit:
Vous parlez des incantations répétitives des autres, (...)
Oui c'est vrai, j'avoue.
Henrique a écrit:
"oh le méchant terroriste totalitaire"
Non, je vous jure que je loue votre bienveillance, votre magnanimité et même votre équanimité, collègue. Les terroristes c'est vraiment autre chose. Je connais...
Henrique a écrit:
(...) ça finit par lasser.
Je crois pas. Je donne un peu de sel et d'animation à votre forum qui était bien mort ces derniers temps, sans pour autant troller, soyons honnêtes.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 15/09/2008 23:11 Sujet du message:
Citation:
Le culte de l’Être suprême et de la Raison, la déification de la Nature, les études et le labeur solitaires, le dénuement et l’incorruptibilité, le culte de la Vertu et des vertus, la défense de la terreur et de la peine de mort, l'implication politique, les interfaces maçonniques, le célibat, le sacrifice et le culte du martyr, l’abdication des libertés individuelles au profit du suprême bien commun etc... rapprochent les deux hommes.
Parlons de Robespierre puisque c’est lui qui est décrit ici plus que Spinoza .
A l’origine du Robespierre répréhensible ( voir haïssable ) nous avons essentiellement deux données factuelles
1) l'implication politique et
en conséquence 2)la défense de la terreur et de la peine de mort,
Il faudrait montre l’implication nécessaire de tout ce qui est dit du tempérament ( dans l’ensemble assez juste ) de Robespierre : l’implication vers les deux données factuelles .
Autrement dit que quiconque peut être décrit dans les termes décrivant Robespierre ( et en sous mains étant censés décrire Spinoza ) implique nécessairement
1) L’investissement politique
2) une conduite politique de terreur dans l’ adversité et le dos au mur .
Ou bien il faudrait montrer que jamais quelqu'un qui ne participe pas du culte de l’Être suprême et de la Raison etc etc . qu’ un homme donc qui est tout le contraire , jamais cet homme ne sera un féroce tyran
Alors voyons l’ histoire récente puisqu’il faut bien au moins donner un contre exemple.
Pinochet par exemple ,responsable d’autant de méfaits que Robespierre ( sous d’autres formes mais guère plus glorieuses).
Pinochet était- il un célibataire spinoziste ,déiste, instruit solitairement , incorruptible maçon ayant le goût du martyr ?
Non , tout le contraire .C était un catholique peu savant mais très attaché à ses comptes bancaires secrets et à sa longévité .
Dernière édition par hokousai le 16/09/2008 06:06; édité 1 fois
(...)
Parlons de Robespierre puisque c’est lui qui est décrit ici plus que Spinoza .
A l’origine du Robespierre répréhensible ( voir haïssable ) nous avons essentiellement deux données factuelles
1) l'implication politique et
en conséquence 2)la défense de la terreur et de la peine de mort,
(...)
Bonjour Hokousaï,
en parlant de fait : Discours pour l'abolition de la peine de mort par Robespierre en 1791.
Je ne connais pas assez bien le personnage pour juger de ses positions, mais il semble qu'il y ait eu débat parmi les historiens sur son rôle dans la Terreur. A en croire Wikipedia (ça vaut ce que ça vaut...), ce n'était sans doute pas le maniaque de la guillotine qui est resté dans l'imaginaire collectif.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 16/09/2008 06:12 Sujet du message:
je cite
""""En France, certains hommes politiques adoptent les arguments de Beccaria, d'autres les réfutent point par point. Voltaire qui s'était tout d'abord montré réticent à l'égard de l'abolition de la peine de mort s'y rallie en 1777, d'autres penseurs le suivent. À l'Assemblée nationale constituante, la première plaidoirie abolitionniste est prononcée par Louis-Michel de Saint Fargeau, rapporteur du projet de Code pénal. Il propose des peines de substitution, ce sont ses contradicteurs qui triompheront. Après de longues discussions, la Constituante mentionne dans un procès verbal de ses réunions :"La question principale mise aux voix, l'Assemblée décide presque à l'unanimité que la peine de mort ne sera pas abrogée".
Au cours des débats, l'un des orateurs politiques, partisan inattendu de l'abolition, est Robespierre. Il entend prouver "premièrement que la peine de mort est essentiellement injuste et deuxièmement qu'elle n'est pas la plus réprimante des peines et qu'elle multiplie les crimes beaucoup plus qu'elle ne les prévient". Robespierre ne mettra jamais ses principes en application. Parvenu au pouvoir, il n'aura pas le courage politique d'imposer ses idées et préférera mettre en œuvre l'opinion des citoyens, exprimée en 1789 dans les cahiers de doléances "la peine de mort doit être exécutée … mais d'une manière moins douloureuse"""""".http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 672 Localisation: Poitou, France
Posté le: 16/09/2008 09:08 Sujet du message:
L'article de Wikipédia est du moins sérieusement documenté. Le lien entre Robespierre et la Terreur reste très discuté par les historiens. Ensuite, Robespierre n'a peut-être pas su trouver le moyen de faire valoir ses idées abolitionnistes, mais on peut aussi dire qu'il a été trop démocrate pour cela : il se concevait comme un représentant du peuple, or le peuple était encore loin de pouvoir envisager l'abolition comme le progrès qu'elle sera beaucoup plus tard.
On peut aussi rappeler quelques faits à propos de la Terreur, régulièrement présentée par la droite comme un déchaînement sanguinaire aveugle qui serait la conséquence logique des idées de gauche, par nature dangereuses et non de circonstances historiques particulières. Ceux-là même qui passent beaucoup plus facilement sous silence les 20 000 fusillés de la semaine sanglante par le gouvernement Thiers, lors de la Commune de Paris, contre les 17 000 guillotinés en 14 mois de Terreur. Quand, en 1793, les trois quart du pays, encore attaché à ses maîtres, se soulève contre Paris et que les armées germaniques envahissent le pays par le nord et l'est tandis que les britanniques arrivent par le sud et l'ouest, il y a de fait des circonstances historiques qui suffisent, si on veut bien y prendre garde, à faire son affaire au mythe d'une Terreur qui serait la conséquence logique et éternelle des idées de justice sociale et de liberté égale pour tous. Et s'il y a eu Terreur, c'est surtout pour les classes aisées de la population - ce qui ne la justifie pas mais la question était celle du rapport entre idées universalistes et totalitarisme - la majorité de la population, quant à elle, la jugeait salutaire sans quoi elle n'aurait pas pu durer plus de 15 jours.
A l'Assemblée constituante, Robespierre a plaidé avec toute sa verve d'avocat pour l'abolition de l'esclavage, le suffrage universel, le droit de vote des gens de couleur, des comédiens et des juifs... En d'autres temps on nous aurait dit tranquillement "ah ! la voilà la preuve que ce disciple caché de Spinoza est à l'origine du complot judéo-maçonnique qui nous fait tant souffrir"... Aujourd'hui, il y a un autre ancien avocat qui dans une situation historique infiniment plus pacifiée a quant à lui le grand courage politique de plaider pour que le progrès social "moderne", ce soit de vénérer les curés et de fliquer les gens jusque dans leurs orientations sexuelles. Spinoza, Robespierre, Chavèz ? Rien que des chiens crevés enragés qu'il aurait fallu dépister dès l'âge de trois ans pour éviter qu'ils ne nuisent autant à l'humanité !
Pour donner du grain à moudre, extrait du discours « Sur les principes de morale politique qui doivent guider la Convention » (5 février 1794 - 17 pluviôse an II) :
« [...] Cette grande pureté des bases de la Révolution française, la sublimité même de son objet est précisément ce qui fait notre force & notre faiblesse ; notre force, parce qu’il nous donne l’ascendant de la vérité sur l’imposture, & les droits de l’intérêt public sur les intérêts privés ; notre faiblesse, parce qu’il rallie contre nous tous les hommes vicieux, tous ceux qui dans leurs coeurs méditaient de dépouiller le peuple, & tous ceux qui veulent l’avoir dépouillé impunément, & ceux qui ont repoussé la liberté comme une calamité personnelle, & ceux qui ont embrassé la révolution comme un métier & la République comme une proie : de-là la défection de tant d’hommes ambitieux ou cupides, qui, depuis le point du départ, nous ont abandonné sur la route, parce qu’ils n’avaient pas commencé le voyage pour arriver au même but. On dirait que les deux génies contraires que l’on a représenté se disputant l’empire de la nature, combattent dans cette grande époque de l’histoire humaine, pour fixer sans retour les destinées du monde, & que la France est le théâtre de cette lutte redoutable. Au dehors tous les tyrans vous cernent au dedans tous les amis de la tyrannie conspirent : ils conspireront jusqu’à ce que l’espérance ait été ravie au crime. Il faut étouffer les ennemis intérieurs & extérieurs de la République, ou périr avec elle ; or, dans cette situation, la première maxime de votre politique doit être qu’on conduit le peuple par la raison, & les ennemis du peuple par la terreur.
Si le ressort du gouvernement populaire dans la paix est la vertu, le ressort du gouvernement populaire en révolution est à la fois la vertu & la terreur : la vertu, sans laquelle la terreur est funeste ;la terreur, sans laquelle la vertu est impuissante. La terreur n’est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier, qu’une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressans besoins de la patrie.
On a dit que la terreur était le ressort du gouvernement despotique. Le vôtre ressemble-t-il donc au despotisme ? Oui, comme le glaive qui brille dans les mains des héros de la liberté, ressemble à celui dont les satellites de la tyrannie sont armés. Que le despote gouverne par la terreur ses sujets abrutis ; il a raison, comme despote : domptez par la terreur les ennemis de la liberté ; & vous aurez raison comme fondateurs de la République. Le gouvernement de la Révolution est le despotisme de la liberté contre la tyrannie. La force n’est-elle faite que pour protéger le crime ? & n’est-ce pas pour frapper les têtes orgueilleuses que la foudre est destinée ? [...] »
Le gros problème me semble être : de quel droit un homme ou un groupe d'hommes peut-il se dire représentant de la raison et de la vertu, au point de décider qui est ami et qui est ennemi (fallait-il guillotiner Lavoisier ?... il était fermier général, i.e. collecteur d'impôts, OK - fallait-il guillotiner Olympe de Gouges ? - fallait-il même guillotiner les carmélites de Compiègne ? etc.) ? car, un autre individu ou groupe d'individus peut tout aussi bien se proclamer la voix de la volonté générale rationnelle (d'où les luttes entre « factions » dont chacune se prétend seule en droit de décider ce qui est raisonnable et bon pour le peuple – comparer à cela les luttes internes au Parti communiste soviétique après la mort de Lénine, luttes dont on connaît le vainqueur...).
Ce discours est à lire tout entier, ainsi, entre autres, que les deux discours sur le procès de Louis XVI (« Il n'y a point ici de procès à faire. Louis n'est point un accusé. Vous n'êtes point des juges. Vous n'êtes, vous ne pouvez être que des hommes d’État, et les représentants de la nation. Vous n'avez point une sentence à rendre pour ou contre un homme, mais une mesure de salut public à prendre, un acte de providence nationale à exercer »).
Etc. etc.
Portez-vous bien
PS – Soyez gentils : épargnez-moi le « on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs ».
Le gros problème me semble être : de quel droit un homme ou un groupe d'hommes peut-il se dire représentant de la raison et de la vertu, au point de décider qui est ami et qui est ennemi
La réponse à cela, dépend il me semble de que ce que tu mets sous le terme de "droit" ici. Est ce un problème moral, juridique ou politique?
1) Si c'est une question juridique: parce qu'une autorité juridique constituée habilite ce ou ces hommes à se prononcer sur ces questions.
2) Si c'est une question politique (dans le cadre par exemple d'une "lutte" pour acquérir ou conserver le pouvoir): c'est le droit naturel, en d'autre termes : le "droit" du plus fort.
3) si c'est une question morale: aucun. Nul n'a autorité sur quiconque en vertu de ses seules convictions.
A l'Assemblée constituante, Robespierre a plaidé avec toute sa verve d'avocat pour l'abolition de l'esclavage, le suffrage universel, le droit de vote des gens de couleur, des comédiens et des juifs... En d'autres temps on nous aurait dit tranquillement "ah ! la voilà la preuve que ce disciple caché de Spinoza est à l'origine du complot judéo-maçonnique qui nous fait tant souffrir"... Aujourd'hui, il y a un autre ancien avocat qui dans une situation historique infiniment plus pacifiée a quant à lui le grand courage politique de plaider pour que le progrès social "moderne", ce soit de vénérer les curés et de fliquer les gens jusque dans leurs orientations sexuelles. Spinoza, Robespierre, Chavèz ? Rien que des chiens crevés enragés qu'il aurait fallu dépister dès l'âge de trois ans pour éviter qu'ils ne nuisent autant à l'humanité !
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 17/09/2008 07:16 Sujet du message:
Citation:
Le gros problème me semble être : de quel droit un homme ou un groupe d'hommes peut-il se dire représentant de la raison et de la vertu, au point de décider qui est ami et qui est ennemi
En période de rivalité de « droits » , décider qui est ami et qui est ennemi relève du droit du parti que l’on prend .On est respectueux de la loi de notre faction et on est alors ami des respectueux de cette loi , les hors la loi son l’ennemi( et inversement ).
La question est de décider si l’ennemi est trucidable ou pas .
Alors tout dépend de la dangerosité ( réelle ou plus ou moins bien appréciée) de l’ennemi donc de la valeur accordée à notre propre survie . Sans la crainte d’un ennemi qui voudrait vous ôter la vie ou simplement vous l’ empoisonner,il n’y aurait besoin d’aucune action répressive ou agressive .
C’est donc dans la réponse au danger ,l’estimation du niveau adéquat de réponse qui pose problème .
La guillotine était- elle au temps de la terreur la réponse adéquate au niveau du danger perçu ? Si rares sont ceux qui pensent qu’ on ne pouvait faire autrement qu’en passer par là c’est qu’il doit bien y avoir un doute sur l’ adéquation ( à l’ époque ) de la peine à la faute .
La réappropriation du la puissance du peuple par lui même n'est pas incompatible avec la "sienne" propre.
Au contraire, il s'agit d'augmenter sa propre puissance en la conjuguant avec celle des autres (nombreux passages de l'Ethique à ce sujet), par la Raison commune, le partage de ce qui est commun.
De ce point de vue la "démocratie bourgeoise" est évidemment limitée, d'autant qu'aujoud'hui elle sombre peu à peu dans les basses eaux du régime policier (Edvige, Patriot Act etc..). Cest donc qu'ul faut aller plus loin que la délégation de pouvoir, en ayant conscience de ses actes en tant que citoyen (c'est cela la réappropriation) non pas isolé masi responsable avec les autres, partageant du temps d'activité politique associative etc..
Pourquoi à chaque fois que l'on parle d'un autre monde possible les néolibéraux répondent "stalinisme".
C'est une forme de chantage qui précisément nous empèche de penser et d'ouvrir de nouvelles manières de vivre , de voir.
La "démocratie bourgeoise" organise la séparation des pouvoirs et surtout des temps. En imposant des temps contraints (travail etc..) ele empèche l'émergence et l'expression populaire.
Qui est le plus proche du deuxième genre de connaissance: un député ou un chomeur en lutte pour ses droits ?
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