Posté le: 15/08/2008 12:48 Sujet du message: Non-compréenssion de quelques propos de Spinoza.
Bonjour les amis libres.
Dans ma lecture de l'éthique quelque chose m'échappe, j'ai eu beau lire ces passages plus de 15 fois rien n'y fait. ( je précise que j'ai pas vérifié si le sujet avait déjà été posté, si c'est le cas alors supprimer ce poste. )
Premièrement, quand Spinoza dit que la substance est pensante, que veut-il dire par là ? Dit-il que la substance a des envie soudaine de créer des effets ? Et est ce que la substance est en constante création d'effet ?
Mais la substance est une, alors pourquoi qualifie t'on les choses qui sont en elle comme existante ? Ne faudrait-il pas dire que tout est la substance ? Ce genre de penser me donne envie de m'installer sur une chaise et d'attendre patiemment la mort. ( déterminisme quand tu nous tiens... )
Et comment une chose peut-elle être cause d'elle même ? Mon petit esprit n'arrive absolument pas à concevoir une telle chose ! Bien que je me dit que c'est purement logique que la substance sois-là puisque tout effet a sa cause ! Mais je me répète : " Comment une chose peut-elle être cause d'elle même ? " !
comme j'ai très peu de temps pour l'instant, voici juste une première réponse rapido (d'autres pourront compléter/corriger/.. s'ils le souhaitent).
Spinoza_Powa a écrit:
Dans ma lecture de l'éthique quelque chose m'échappe, j'ai eu beau lire ces passages plus de 15 fois rien n'y fait. ( je précise que j'ai pas vérifié si le sujet avait déjà été posté, si c'est le cas alors supprimer ce poste. )
Premièrement, quand Spinoza dit que la substance est pensante, que veut-il dire par là ? Dit-il que la substance a des envie soudaine de créer des effets ? Et est ce que la substance est en constante création d'effet ?
à mon avis, pour Spinoza "penser" signifie" former des idées adéquates" (mais cela n'est qu'une hypothèse). Comme Dieu est omniscient, il a une idée adéquate de tout. Pouvoir avoir une idée adéquate de vraiment TOUT, c'est avoir une puissance de pensée infinie.
Or pour Spinoza les idées ne sont pas des choses qui flottent quelque part dans les têtes des hommes, ce sont des choses qui existent réellement, des choses "physiques", comme il le dit dans un autre livre. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont "matérielles", ou qu'elles font partie de l'attribut de l'Etendue. Les idées constituent pour lui un attribut à part entière, et font ainsi partie de la Nature.
Spinoza_Powa a écrit:
Mais la substance est une, alors pourquoi qualifie t'on les choses qui sont en elle comme existante ? Ne faudrait-il pas dire que tout est la substance ? Ce genre de penser me donne envie de m'installer sur une chaise et d'attendre patiemment la mort. ( déterminisme quand tu nous tiens... )
de toute façon, tout cela est la substance, ça c'est certain. Mais une "substance", en philosophie, cela signifie en règle générale deux choses:
- une essence
- des modifications ou modes.
Par exemple, tu as toi-même une essence (ton degré de puissance), mais il y a également des modifications qui se produisent chaque jour (demain tes cheveux seront peut-être coupés et donc moins longs qu'aujourd'hui, si tu as été en vacances dans un pays ensoleillés tu es pour l'instant plus bronzé qu'avant, etc). Ces modifications se produisent bel et bien sur TON corps, mais ne changent pas ton essence.
C'est ainsi pour toute substance. Que donc des choses existent mais pas "en soi", seulement en tant qu'ils font partie de la substance, signifie qu'effectivement, ces choses appartiennent bel et bien à la substance. Mais cela ne "divise" pas la substance, au sens où quand on te coupe les cheveux, il n'y a pas une partie de Spinoza_Powa qui est resté chez le coiffeur et une autre partie qui continue à vivre seul ...
Sinon je ne vois pas très bien comment tu lies cela au déterminisme? Et pourquoi attendre la mort sur une chaise si le monde était déterminé .. ?
Spinoza_Powa a écrit:
Et comment une chose peut-elle être cause d'elle même ? Mon petit esprit n'arrive absolument pas à concevoir une telle chose ! Bien que je me dit que c'est purement logique que la substance sois-là puisque tout effet a sa cause ! Mais je me répète : " Comment une chose peut-elle être cause d'elle même ? " !
Descartes, maître de Spinoza qui utilisait déjà lui aussi cette expression, un jour a reçu une lettre de quelqu'un qui lui objectait exactement la même chose. Alors il a répondu qu'en fait, être cause de soi-même n'est qu'une façon de parler. Ce qu'on veut dire par là, c'est plutôt que la chose n'a PAS de cause. Pourquoi? Parce que normalement, quand on pense à une cause, on pense toujours que la cause est extérieure à la chose. Alors à partir de ce moment-là, quand on réfléchit un peu, on ne peut que constater ce que tu viens de comprendre: une chose ne peut tout de même pas être à la fois ce qu'elle est elle-même, ET la cause extérieure à elle-même qui l'a rendue possible.
C'est pourquoi Spinoza définit la cause de soi différemment: il dit qu'est cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence. Souviens-toi le message que je t'avais écrit il y a quelque temps, concernant l'écran de l'ordinateur: tout ordinateur a besoin d'une usine où les ordinateurs sont faits, par des gens, donc des choses extérieures à l'ordinateur. Cela veut dire que l'essence de l'ordinateur n'enveloppe PAS l'existence. Quand tu ouvres "l'enveloppe" qu'est ton ordinateur, tu ne vas pas là-dedans trouver ce qui a fait exister l'ordinateur.
Pour une "cause de soi" c'est pourtant ce qui arrive. C'est comme si quand on livre l'ordinateur à la maison, à l'intérieur de lui-même se trouvait déjà la cause de son existence. Dans ce cas-là, "être ordinateur" signifie "exister nécessairement". C'est donc l'essence même qui contient la caractéristique "exister nécessairement", dans le cas d'une cause de soi, tandis que pour toi et moi, ce n'est pas le cas, on n'existe que parce que nos parents nous ont faits, notre essence n'enveloppe dès lors PAS notre existence nécessaire, nous avons eu besoin d'autre chose que nous-mêmes (et en ont toujours besoin, en quelque sorte) pour pouvoir exister. Autrement dit: nous ne sommes pas des substances nous-mêmes, nous ne sommes que des "modes", des modifications de la substance, des choses qui ont besoin de la substance pour pouvoir exister, tout comme tes cheveux n'existeraient jamais sans toi.
Mais peut-être que tout ceci n'est pas tout à fait clair ... ?
A bientôt!
Et bien pour une réponse " rapido " je pense que tu as répondue à toute mes questions.
Je lie tout ça au déterminisme en me disant que tout est inutile, mais me direz vous : " tout est utile puisque présent " et alors dans ce cas c'est utile que je pense que ce soit inutile etc... Ce genre de chose me déprime.
Et bien pour une réponse " rapido " je pense que tu as répondue à toute mes questions.
Je lie tout ça au déterminisme en me disant que tout est inutile, mais me direz vous : " tout est utile puisque présent " et alors dans ce cas c'est utile que je pense que ce soit inutile etc... Ce genre de chose me déprime.
Merci Louisa.
Comme tu le vois, même avec l'éthique on peut déprimer, surtout à cause d'elle au début.
Le fait que tout est déterminer ne rends aucune chose utile ou inutile, ça les rends juste nécessaire.
ho ! J'attendais patiemment cette réponse Nepart cela ne fait pas de moi un homme non-heureux, juste que j'ai plus rien envie de faire. Mais puisqu'être heureux c'est augmenter sa pusisance d'agir alors oui, Même avec l'éthique on peut déprimer.
" Le fait que tout est déterminer ne rends aucune chose utile ou inutile, ça les rends juste nécessaire. "
ho ! J'attendais patiemment cette réponse Nepart cela ne fait pas de moi un homme non-heureux, juste que j'ai plus rien envie de faire. Mais puisqu'être heureux c'est augmenter sa pusisance d'agir alors oui, Même avec l'éthique on peut déprimer.
" Le fait que tout est déterminer ne rends aucune chose utile ou inutile, ça les rends juste nécessaire. "
Oui aussi
Je suis passé par la même étape que toi, c'est d'ailleurs (le determinisme) le premier sujet que j'ai crée sur ce forum.
Mais plus tard je me suis rendu compte que je confondais liberté et libre arbitre, déterminisme et contrainte.
ceci juste pour m'excuser du retard dans ma réponse et ... pour te dire que celle-ci arrivera probablement quelque part la semaine prochaine (comme Spinoza dit non seulement que tout est déterminé mais également que toute chose est déterminée à "persévérer dans son être" (Ethique 3 propositions 6-7), c'est-à-dire est déterminé à vouloir vivre, et à vouloir "bien" vivre, je compte sur toi pour ne pas rester sur ta chaise en attendant patiemment la mort d'ici-là ... ).
En attendant, si Nepart trouve le temps, il pourrait peut-être déjà en dire un peu plus quant à comment ne pas confondre liberté et libre arbitre ... ?
A très bientôt!
L.
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
cela ne fait pas de moi un homme non-heureux, juste que j'ai plus rien envie de faire. Mais puisqu'être heureux c'est augmenter sa pusisance d'agir alors oui, Même avec l'éthique on peut déprimer.