"tu sais, ce que tu appelles "logique traditionnelle" me semble plutôt consister dans le fait que tu as des difficultés de concevoir d'autres types de relations que celle du partie-tout. Or déjà Aristote en mentionnait un tas d'autres, et l'histoire de la philosophie n'a cessé de les multiplier. Le problème est CONCEPTUEL, et non pas LOQIQUE."
Je suis d'accord que la philsophie a imagine d'autres types de relations,categories, etc.
“The authority of Plato, Aristotle, and Socrates, does not carry much weight with me. I should have been astonished, if you had brought forward Epicurus, Democritus, Lucretius, or any of the atomists, or upholders of the atomic theory. It is no wonder that persons, who have invented occult qualities, intentional species, substantial forms, and a thousand other trifles, should have also devised specters and ghosts ...” E60
Mais jusqu'a present je n'avais jamais vraiment realise—seulement implicitement ou inconsciament--que le plus important type de relations que Spinoza admet est celui du tout-partie; tous ses principaux concepts et relations (causales par exemple) ont des sens naturels sous la perspective de tout-partie (2p13, lettre du ver et du sang, 1p12 , le court traite, 1a1, etc.). Meme la definition de la beatitude y trouve son compte:
“place true happiness solely in virtue and peace of mind, an they strive to conform with nature, not to make nature conform with them; for they are assured that God directs Nature in accordance with the requirements of its universal laws, and not in accordance with the requirements of the particular laws of human nature.” (TTP,6)
La philosophie de Spinoza est concrete; sa logique, et ses relations, sont concretes (Roger Mason). Les relations qui importent sont celles du tout/partie--tel que je les concoit, ce qui ne veut pas dire que nous avons la meme idee de ce qu'est une relation tout-partie. Le reste ce n'est que du gaspillage d'energie imaginative (voir la lettre sur le mal: beaucoup de relations ne sont 'rien'). Je dois fouiller l'Ethique et ses autres ecrits afin de trouver des contre-exemples a cette interpretation (je ne peux penser a aucun exemple valable de memoire). Comme j'imagine que tu ne seras pas d'accord avec l'idee que le seul type de relation qui importe est celui du tout-partie, je serais tres heureux si tu avais quelques exemples de relations, autre que tout-partie, qui sont essentielles a la philo de Spinoza et la nature des attributs. Je suis certain que d'autre commentateurs ont deja ecrit sur ce sujet. Je sais que Bennett et Curley ont etudie Spinoza sous l'angle de d'autres types de relation; mais leurs analyses ont ete des desastres. Ils nous ont presente des caricatures de Spinoza (voir les critiques de Roger Mason sur ces analyses). Je serais tres heureux d'avoir tes opinions sur ce sujet. Parce-ce qu’un probleme que j'ai avec tes exemples est qu'ils ne correspondent pas a la relation tout-partie. Mais c'est la seule relation que Spinoza considere avec 1p12—laquelle proposition etablit les regles du jeux et criteres quant a l’exercice ‘d’unifier’ substance/attribut(s).
"Or ne peut concevoir selon sa véritable nature aucun attribut de la
substance duquel il résulte que la substance soit divisible."
"Si vous supposez, en effet, la substance divisible, les parties que vous
obtiendrez en la divisant retiendront ou non la nature de la substance.
Dans le premier cas, chacune d'elles devra être infinie (par la Propos. 8),
cause de soi (par la Propos. 6), et constituée par un attribut propre ; et
par suite, d'une seule substance il pourra s'en former plusieurs, ce qui
est absurde (par la Propos. 6). Ajoutez que ces parties (en vertu de la
Propos. 2) n'auront rien de commun avec le tout qu'elles composent, et que le tout (par la Déf. 4 et la Propos. 10) pourra exister et être conçu
indépendamment de ses parties, conséquence dont personne ne peut contesterl'absurdité.
Dans le second cas, c'est-à-dire si les parties ne retiennent pas la nature
de la substance, il en résultera que la substance, quand on la divisera
tout entière en parties égales, perdra sa nature et cessera d'être, ce qui
est absurde (par la Propos. 7)."
Mon opinion est que tes exemples sont inadequats precisement parce qu'ils se defilent des necessites imposees par la philosophie de Spinoza. Tu inventes de nouvelles regles au lieu de celles derterminees par Spinoza. Tant que tu presentes des analogies ou exemples, comme couleur/(rouge/bleu), etc. tu n’adresses pas vraiment l’idee de divisibilite que Spinoza avait en tete. ‘Couleur’ n’est pas un ‘tout’; l'unite ou l'identite qu'elle confere a le meme status que celle conferee par les 'objets/etres de raison ou imagination'--ce n'est probablement qu'un concept, un etre de raison ou imagination. Je commence a relire la premiere partie et presque tout sur la divisibilite de substance est analyse en terme de tout-partie. Donc si nous nous limitons a la relation tout-partie, je crois que l'ambiguite-telle que je l’entends et j’admets que je n’ai pas reussi a communiquer son sens--devient necessaire.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 12/06/2008 21:30 Sujet du message:
à Durtal
Non c'etait "exclusive" qui faisait question .Pour moi l'exclusion divise .
De plus "rapport" fait aussi question puisque Spinoza pense plus en terme de (dit ) parallélisme que de relation entre les attributs .
Ce qui est commun c'est l'ordre dans deux séries (et une infinité de séries ).
......................................
je répond par là à ce que demande Vie ordinaire
Citation:
je serais tres heureux si tu avais quelques exemples de relations, autre que tout-partie, qui sont essentielles a la philo de Spinoza et la nature des attributs.
_________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Dernière édition par hokousai le 13/06/2008 06:56; édité 1 fois
Tant que tu presentes des analogies ou exemples, comme couleur/(rouge/bleu), etc. tu n’adresses pas vraiment l’idee de divisibilite que Spinoza avait en tete. ‘Couleur’ n’est pas un ‘tout’; l'unite ou l'identite qu'elle confere a le meme status que celle conferee par les 'objets/etres de raison ou imagination'--ce n'est probablement qu'un concept, un etre de raison ou imagination. Je commence a relire la premiere partie et presque tout sur la divisibilite de substance est analyse en terme de tout-partie. Donc si nous nous limitons a la relation tout-partie, je crois que l'ambiguite-telle que je l’entends et j’admets que je n’ai pas reussi a communiquer son sens--devient necessaire.
merci de tes commentaires!
Avant de développer quelques arguments, je voulais être certaine de t'avoir bien compris.
Pourrait-on dire que pour toi, la substance spinoziste est divisible, ce qui fait que la relation la plus importante, c'est celle du tout et des parties, relation qui a son tour oblige à admettre une certaine ambiguité fondamentale dans le spinozisme?
Je suis heureux que vous n'ayez pas gaspille votre temps a repondre a mon post, lequel contient des betisses car ecrit a la hate. Je vais neanmoins revenir sur certains points lorsque j'aurai un peu plus de temps. Une chose que j'aimerais faire est de comprendre--oublions mes sottises sur l'ambiguite pour l'instant--certaines de vos positions. Certains de vos commentaires et idees sont tres 'Deleuzien' (Attribut et qualite). Que pensez-vous brievement de son interpretation de la philosophie de Spinoza? Est-ce que votre propre interpretation s'identifie beaucoup a la sienne?
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