Je ne sais pas si je suis convaincu par cette notion de conatus. Freud pensait qu'il y avait en l'homme une pulsion de mort, qui tendait à détruire l'organisme. Et puis je vous ai apporté le contre-exemple du suicide cellulaire. On a aussi observé un singe qui est mort de chagrin après la mort de sa mère.
Si on est dans l'hypothèse d'une nature déterminée, y compris chez l'homme, et d'une nature dont tous les éléments tendent à persévérer dans l'être, on ne comprendrait plus le suicide et les sacrifices (celui de Jésus, par exemple, ou celui de Socrate). Qu'en pense Spinoza?
Enfin, bref, je ne vois pas très bien ce que le conatus ajoute à notre compréhension de la nature. Les êtres existent et ils suivent des lois, voilà l'essentiel.
Oui et d'ailleurs ça serait explicable par selection naturelle, pour laisser place au nouvelels génerations plus adaptés.
On peut donc penser qu'il est naturelle pour l'homme de vouloir parfois détruire, mourir ou tuer...
Et puis on peut bien dire que cette «inertie«, c'est ce que les spinozistes appellent conatus. Je ne vois pas de problème à cela.
En effet. Ce qui serait une réponse à "Quant aux être inorganiques, quel sens cela a-t-il de parler de conatus?".
On serait là dans une conception dynamique de l'Etre où être quelque chose, même une pierre, c'est s'affirmer, faire effort. Il n'y a plus de passivité absolue, l'inerte n'est jamais totalement inerte, il est au minimum actif en tant qu'il est ce qu'il est.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1378 Localisation: Paris
Posté le: 29/05/2008 03:58 Sujet du message:
cher Yves
Citation:
Et puis on peut bien dire que cette «inertie«, c'est ce que les spinozistes appellent conatus. Je ne vois pas de problème à cela
je vois un problème à dire que l'inertie est spinoziste .
Mais sur ce sujet Spinoza à une vison assez dure à avaler
il dit en effet si l’effort par lequel chaque chose s’efforce de persévérer dans son être enveloppait un temps limité qui détermina sa durée alors de la seule puissance par laquelle la chose existe ,il suivrait que passé ce temps limité,la chose ne pourrait plus exister mais qu’elle devrait être détruite Or cela est absurde .
et Spinoza attribue la destruction de la chose à une cause extérieure
Il refuse tout simplement le vieillissement des organismes . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
(...)
Il refuse tout simplement le vieillissement des organismes .
Il ne refuse pas le vieillissement des organismes, il refuse que l'être d'une chose soit défini autrement que dans sa positivité.
A est A, A s'affirme en tant que A, et pas en tant que "autre que A".
On peut éventuellement définir une chose A comme une courbe, une fonction ou un "programme" déterminant un cycle de vie pour une chose X, mais ni l'une ni l'autre ne détermineront leur propre fin.
début A|-------X-----------------|fin A
début B|---A-----------------|fin B
etc.
X est déterminé à parcourir A qui conditionne sa fin et B conditionne la fin de A dans un emboitement de nécessités jusqu'aux nécessités conditionnées par un être infini.
E4, axiome :
"Il n'existe dans la nature aucune chose particulière qui n'ait au-dessus d'elle une autre chose plus puissante et plus forte. De sorte que, une chose particulière étant donnée, une autre plus puissante est également donnée, laquelle peut détruire la première"
Ou pour un organisme biologique : des cellules X ont un cycle de vie déterminé par les nécessités de l'organisation du corps A dont le cycle de vie est déterminé par les nécessités de l'environnement etc.
Cela implique notamment que l'essence d'une chose ne soit pas à déterminer par son extension matérielle : ce n'est pas la quantité de matière d'une cellule qui détermine ce qu'est la cellule, cette même quantité de matière appartenant à la fois à l'essence d'une cellule pour elle-même et d'un organisme pluricellulaire. Les conatus de la cellule et du corps A peuvent diverger et on a un cancer, la cellule se met à vivre pour elle-même brisant son lien avec l'équilibre organique. Idem au niveau psychologique : une douleur peut entrainer l'image de son arrêt par le suicide et cette idée (E2p15 : L'idée qui constitue l'être formel de l'âme humaine n'est pas simple, mais composée de plusieurs idées.) se met à vivre par elle-même jusqu'au passage à l'acte.
Pourquoi cette logique ?
A mon sens, elle est nécessaire dès lors qu'on ne reconnait pas de réalité au négatif. Il n'y a pas de "travail du négatif" à la Hegel, tout doit se faire par un jeu d'ajustements entre des positivités qui se déterminent l'une l'autre, avec des compositions et décompositions, convergences et divergences, implications et ex-plications.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1378 Localisation: Paris
Posté le: 29/05/2008 08:09 Sujet du message:
à Bardamu
Citation:
Les conatus de la cellule et du corps A peuvent diverger et on a un cancer,
Et pourquoi devraient elles diverger ?
Vous comprenez la cellule saine comme un corps en harmonie avec l’ensemble de l’organisme soudain ,par cause extérieure , la cellule devient un ennemi .
Il faudrait me trouver une cause extérieure à la cellule qui la force à devenir ennemi de l’organisme .(ennemi car l’ issue est fatale )
Si c’est le corps tout entier l’organisme nuit à son persévérer . Si c’est une partie de l’organisme cette partie en causant une perturbation de la cellule nuit aussi à son persévérer .
On ne sait plus trop avec ce système d’ emboîtement où est l’organisme censé persévérer dans son être .
……………………………….
S’il n’y a que des causes extérieures un corps est censé subir . S’il réagit c’est bien qu’il a une nature .
Cette nature Spinoza semble dire ( ou bien vous le pensez ) qu'elle ne change pas sauf sous l’ effet de causes extérieures .
Je pense qu’il est de la nature des organismes vivants d’avoir une durée à terme échue . Ce sont des machines biologiques à énergie variable et déclinante . Ce ne sont pas des machines à énergie constante et ne subissant que des assauts de l’extérieur lesquels expliqueraient leur déclin .
amicalement
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
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