Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1408 Localisation: Paris
Posté le: 18/06/2008 22:59 Sujet du message:
cher Durtal
Mais pourquoi dites vous que je suis "gonglé "….comme si je n’avais aucun argument et que je passais en force .
La phrase de Spinoza je l’avais sus les yeux sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir que l'existence des modes ( finis )
j’en déduis que sauf à les concevoir sous autre instance que la durée les modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .
Comme Spinoza ne dit jamais que les modes finis peuvent être conçus autrement que sous la durée alors ma déduction est valide .
Pour Spinoza il y a une réalité du mode , ce qui distingue le mode de l’accident . l’accident n’est qu’un mode de penser .
Quand Spinoza dit qu’un triangle est mu le mouvement n’est pas un mode du triangle mais du corps qui est mu .( pensée métaphysiques (1/1))
On ne peut dans ce cas concevoir les mouvement sans le coprs .
Le mouvement du corps ne peut être conçu que dans la durée .( à mon avis )
Donc l’existence des modes(finis ) ne peut être conçue que sous le concept de la durée:
me semble répondre à ce que Spinoza dit dans pensées métaphysiques "" autant on retranche à la durée d’une chose autant on retranche nécessairement à son existence
Durée et existence sont liées .
Est ce que je dis l’inverse de ce que dit Spinoza ?
Est ce que je ferme la pensée à celle des accidents ou à celle des modes infinis .
NON
………………………………………………..
Citation:
si Spinoza ne parlait lui même de mode éternel fini
Je veux des références précises .
…………………………………………………..
Sur l’intellect infini de Dieu
L’intellect de Dieu sera différent des choses sous le rapport tant de l’essence que de l’existence .( scolie prop 17 /1) l’intellect de Dieu est différent (il diffère) . il n’est pas le contenant (réceptacle ou l’ensemble des ) des choses , ni des essences des choses .Il ne pourrait alors en être la cause .
...........................................................
sur le platonisme
Spinoza distingue les modes infinis des modes fis ( je le redis ) amis Dieu ne communique pas son éternité aux créatures .Ce qui est éternel dans les choses c’est leur nécessité d être créée .
Ce à quoi Spinoza croit et qui peut se rapprocher de vos archétypes (toutes proportions gardées ) c’est en des lois éternelles de la nature (rex fixae aeternaeque) c’est à dire des modes infinis de nature éternelles et immuables .. Quand on parle de lois on est très loin de l’émanation du singulier originé dans des formes archétypales ( ça c’est une forme de platonisme )
Sur "l'inversion". C'est la phrase que vous citiez qui était exactement dans sa formulation l'inverse de celle que vous reproduisiez. Vous me dites qu'elle ne signifie pas l'inverse. Bon si vous voulez, je crois avoir montré que si mais je ne vais pas faire d'acharnement.. Je parlais en tous les cas de la formule dont on peut difficilement contester qu'elle est l'inverse de l'autre et c'est la raison pour laquelle je disais que vous aviez un certain culot (mais ce n'était pas méchant).
Ensuite, nous ne pouvons plus discuter de façon constructive si, lorsque je vous donne des citations de Spinoza qui parle de "Mode éternels terminés par d'autres modes éternels", comme je l'ai fait plus haut, vous les avez oubliés trois posts plus bas et que vous demandez à nouveau des citations...Comprenez que c'est un peu désespérant...
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1408 Localisation: Paris
Posté le: 19/06/2008 08:17 Sujet du message:
cher Durtal
Citation:
Bon si vous voulez, je crois avoir montré que si mais je ne vais pas faire d'acharnement..
non ,non,s’ il y a un problème de logique ,je me demande si je suis bien logique .
sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir que l'existence des modes ( finis ) n’implique effectivement pas ce que j’en déduis
Ne l’implique pas directement
.Mais puisque Spinoza n’admet que deux instances : l’éternité et la durée , par élimination les modes finis conçus sous le concept de la durée, et qui sont ce que seul nous pouvons concevoir sous la durée , ces modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .
…………………………………………….
Vous ne voulez pas me donner (ou redonner ) des références précises sur modes finis éternels. Je pense qu’ il n’y a pas de références possibles . Redonnerdes références si on les a n 'est pas ce qui demande le plus de temps .
Mon objectif n’est pas de vous contredire mais avoir un dialogue fructueux . Il ne peux se poursuivre que sur des références précises ( à commenter et à discuter )
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pourquoi désespérer ?
" Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l'éternité." 2p44c2
" qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure." 2p29s
"Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.' 5p29
"Il résulte de ces principes, et tout ensemble de la Propos. 21, part. 1, et de quelques autres, que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu." 5p40s
Bon, Hokusai, vous voulez de la logique, je vais vous donnez de la logique.
Reprenons nos deux phrases.
nous avons
A) Sous le concept de la durée nous ne pouvons concevoir que des modes
et votre reformulation
B) Nous ne pouvons concevoir des modes que sous le concept de la durée.
Formalisons un peut tout ça. Soit
P = "x est conçu sous le concept de la durée" et
soit Q = x est un mode.
On peut alors paraphraser A comme ceci:
"Si x est conçu sous la durée, alors x est un mode".
La forme de l'implication est alors P Q
Et B comme cela:
"Si x est un mode alors x est conçu sous la durée".
La forme de l'implication est maintenant: Q P
J'espère que vous êtes d'accord maintenant pour dire que ce sont deux implications inverses l'une de l'autre.
Votre idée est en gros, que peu importe parce que cela revient au même. Mais pas du tout!
Car si d'aventure Il y a plus d'un type de mode, et par exemple des modes éternels en plus ou à coté des modes temporels alors dans ce cas A peut être vrai sans que B le soit. Or deux propositions qui n'ont pas les mêmes conditions de vérité ne peuvent pas avoir la même signification.
Elles n'ont pas la même signification parce que A traite de ce qui est peut être conçu en général sous la durée et non de ce qui peut être conçu en général comme constituant un mode au contraire de B.
Ainsi vous voyez bien que que A sera vrai quand B ne le sera pas pour les modes infinis qui sont éternels puisqu'ils suivent immédiatement de la nature éternelle de Dieu. Mais aussi A sera vrai tandis que B sera faux pour un mode éternel tel que l'est l'âme humaine par exemple. Et pour vous complaire tout à fait, je consens à reproduire in extenso le passage de E5 dans la traduction Appuhn qui montre que Spinoza admet de tels modes finis et éternel. Il s'agit du scolie de la proposition XL:
"Voilà ce que je m'étais proposé de montrer au sujet de l'Ame en tant qu'elle est considérée en dehors de sa relation à l'existence du Corps; par là et en même temps par la proposition 21, partie I, et d'autres encore, il apparaît que notre Ame, en tant qu'elle connait est un mode éternel du penser, qui est terminé par un autre mode éternel du penser, ce dernier à son tour par un autre mode et à l'infini , de façon que toutes ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu".
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1408 Localisation: Paris
Posté le: 20/06/2008 04:33 Sujet du message:
cher Durtal
Citation:
Votre idée est en gros, que peu importe parce que cela revient au même
ce n'est pas mon idée, la phrase de Spinoza ne revient au même que ce que je peux en inférer . Maintenant ce que j 'en infère je l'assume . .Les modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .
Ce que la citation de Vie ordinaire dit est que les modes( en général ) sont perçus comme résultant de la nécessité de la nature divine leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu,
Bien évidemment Spinoza ne dit pas que leur essence enveloppe l’existence .
Et s’il s’agit de mode finis leur existence ne puut être conçu que sous la durée ..
Donner cette citation montre que chez vie ordinaire et chez vous (puisque vous remerciez ) Il y amalgame ( ou éclipse) du problème capital de l’ existence (des modes finis )
Que notre âme en tant qu’elle est intelligente soi un mode éternel , bien sûr puisque c’est une mode infini .Les modes éternels de la pensée constituent l’entendement éternel de Dieu .
On ne peut qu’être d’accord ( du point de vue spinoziste ) avec cette distinction majeure entre les modes finis et infinis .
Je vous parle depuis quelques messages des modes finis en précisant bien que Spinoza les distingue des modes infinis .
………………………………………………..
L’inverse de
Sous le concept de la durée nous ne pouvons concevoir que des modes
serait
nous ne pouvons concevoir des modes(ni rien d’autre ) sous le concept de la durée
ou bien
que des modes ! nous ne pouvons les concevoir sous le concept de la durée
.Ma proposition n’est pas l’inverse (ou le contraire) puisque la proposition de Spinoza je ne la conteste pas du tout .
Je ne dis pas du tout le contraire de ce qu’il dit .
J’en déduis autre chose .
Mais cet autre chose Spinoza ne me donne pas d’éléments qui m’interdise de le dire .
Il ne me dis jamais que les modes finis sous l’essence ET l’existence peuvent être conçus comme éternels .
Il dit ''on voit clairement que nous concevons l’existence des modes comme entièrement différente de celle de la substance .
Alors que signifie entièrement différente si ce n’est que les modes ne peuvent être conçus que sous la durée .
Ou alors il y a t-il une troisième solution ?
Si vous m’en proposez une ( spinoziste ) alors je retire ce que j’ ai déduis .
Foi d’ Hokousai je retirerai mais il va falloir argumenter sérieusement ('')
je commence à me demander dans quelle mesure vous ne comprenez réellement pas ce que je vous raconte et dans quel mesure vous refusez simplement d'admettre que votre histoire ne tient pas la route.
je suis très surpris de vous voir écrire par exemple:
"Que notre âme en tant qu’elle est intelligente soi un mode éternel , bien sûr puisque c’est une mode infini .Les modes éternels de la pensée constituent l’entendement éternel de Dieu"
Le mode infini de la pensée est l'intellect de Dieu, l'âme humaine en tant qu'elle connait n'est pas l'intellect divin "à elle toute seule", donc elle n'est pas le mode infini comme vous le dites, mais une partie de ce mode infini, et donc j'ai bien peur qu'elle soit finie en même temps qu'éternelle. C'est écrit en toute lettre dans la citation que j'ai donné (et cette fois ci vous l'avez, elle n'est pas trop loin).
Est ce que donc vous ne comprenez réellement pas cela ou est ce que vous louvoyez?
Ne vous en faites pas j'ai bien compris que vous aviez cru apercevoir un échappatoire dans la distinction entre mode finis et infinis mais cela ne vous mènera nulle part..l'âme humaine n'est pas l'intellect infini lui même elle en est une partie...
Ensuite nous avons ceci:
"L’inverse de
Sous le concept de la durée nous ne pouvons concevoir que des modes
serait
nous ne pouvons concevoir des modes(ni rien d’autre ) sous le concept de la durée
ou bien
que des modes ! nous ne pouvons les concevoir sous le concept de la durée""
Ici autant vous le dire tout de suite...j'abandonne...
Je ne peux rien faire de plus pour vous que ce que j'ai déjà fait. Si pour vous "p implique q" n'est pas la proposition inverse de "q implique p". C'est à dire si vous n'êtes pas capable de voir que dans les deux propositions l'ordre des termes est inversé, je ne sais pas bien ce que vous entendez par "inverse" et à vrai dire je ne suis pas certain d'avoir envie de le savoir...
(...)
Il dit ''on voit clairement que nous concevons l’existence des modes comme entièrement différente de celle de la substance .
Alors que signifie entièrement différente si ce n’est que les modes ne peuvent être conçus que sous la durée .
Ou alors il y a t-il une troisième solution ?
Si vous m’en proposez une ( spinoziste ) alors je retire ce que j’ ai déduis .
Foi d’ Hokousai je retirerai mais il va falloir argumenter sérieusement ('')
C'est tout simplement la différence entre le substantiel et le modal, ce qui est en soi et conçu par soi, et ce qui est en autre chose et conçu par cette chose. Voyez les définitions du début de l'Ethique.
Quant aux modes finis éternels (existence conçue sans rapport à la durée) voyez la fin de Ethique :
E5p22 : Toutefois, il y a nécessairement en Dieu une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain sous le caractère de l'éternité
E5p23 : L'âme humaine ne peut entièrement périr avec le corps ; il reste quelque chose d'elle, quelque chose d'éternel.
L'éternité n'est pas l'immortalité, ce n'est pas une durée infinie, c'est l'existence-même, l'existence "logique" comme 1+1=2. L'existence au sens commun, un segment de durée écrit sur une tombe, n'est pas le sens premier de l'existence chez Spinoza.
"Telle chose a existé, existe, existera le 19 juin 2008" est une vérité éternelle découlant d'une part de l'essence de la chose et d'autre part de l'ordre de la Nature qui fait que cette essence éternelle peut aussi s'exprimer selon ces rapports de temps (et de lieu).
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1408 Localisation: Paris
Posté le: 20/06/2008 08:35 Sujet du message:
cher Durtal
Citation:
Le mode infini de la pensée est l'intellect de Dieu, l'âme humaine en tant qu'elle connait n'est pas l'intellect divin "à elle toute seule", donc elle n'est pas le mode infini comme vous le dites,
Vous substantialisez l âme humaine. Or dans son activité elle n’est pas substantialisable
L’entendement( intellectus) n’est pas un receptacle mais un mode infini. C’est une mode infini pour l’esprit humain autant que pour l’intellect divin .
"notre esprit en tant qu’il perçoit les choses vraiment est une partie de l’intellect infinie de Dieu
( le terme de partie peut prêter à confusion .
L’intellect de Dieu pense il ne contient pas de parties ,il n’est pas divisible en parties substantiellement distinctes et qui seraient finies ).
……………………………………
Dans prop 40/5 corollaire
Spinoza parle de l’intellect et l’intellect est pour lui un mode infini de la pensée ( intellectus :mode infini de la pensée qui est de toute éternité et demeure immuable .Il a pour seule propriété de percevoir clairement et distinctement en tout temps ( cours traité )
L’intellect est infini et éternel
L’intellect en acte est une manière de penser de l’esprit humain en tant que mode médiat de l’intellect, elle est éternelle et infinie
En tant que mode de l’attribut pensée cette manière propre à l’esprit humain est un mode infini médiat( et qui est donc infinie ) qui est déterminée par d’autres manières de l’intellect (modes infinis médiats ) ( touts aussi infinis et cela à l’infini ) voir la prop 23 partie 1
......................................................................................
je vais vous dire certaines choses sur la logique
Je peux ne pas être logique ou l’être mais de la quasi totalité des propositions ce n’est pas le logicien qui va m’en donner le sens .
Dire L'inverse pour moi en langage ordinaire , c'est dire le contraire .
Puisque je ne dis pas le contraire ( car je ne m’oppose pas à ce que dit Spinoza ) j’ en conclus que je ne dis pas l’inverse .
La forme de ma proposition serait- elle un construction symétriquement inverse elle ne serait pas pour autant la négation de ce qu’il dit .
Il est bien évident que dire le soleil se couche à l’ouest et puis à l’ouest se couche le soleil n apporte rien de dire que c’est l’inverse .
sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir que l'existence des modes ( finis )
P implique Q je le vois très bien
Mais les modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .
Ce n’est pas Q implique P
Qui serait seule l’existence des modes peut nous faire concevoir la durée .
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