.
hokousai a écrit :Et Spinoza n est pas très explicite sur cette question.
Dans la lettre sur l'infini à L Meyer il parle d 'une manière correcte de comprendre les modes versus une manière incorecte ... mais sur la manière correcte il est assez silencieux .
je le cite
Les modes mêmes de la Substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces Êtres de raison que sont les auxiliaires de l’imagination. Quand nous faisons cette confusion, en effet, nous les séparons de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l’Éternité, c’est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus.
http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/
Je ne vois justement pas bien ce que j' ai perdu de vue. Les conditions?
Sescho a écrit :Ce faisant, on perd très gros, l'essentiel même, savoir de comprendre droitement ce qu'est un mode réel : un phénomène, manifestation d'une entité unique qui seule peut être considérée en propre, qui est infinie (non pas sans fini, mais sans être elle-même limitée par quoi que ce soit
Spinoza, Traité de la Réforme de l'Entendement, a écrit :
(58) 102. Mais s'il en est ainsi, c'est encore, à ce qu'il semble, une assez grande difficulté de parvenir à la connaissance des choses singulières, car de les concevoir toutes en même temps, cela est bien au-dessus des forces de l'entendement humain. L'ordre qui fait qu'une chose doit être comprise avant une autre ne se tire pas, comme nous l'avons dit, de leur série dans l'existence, ni même des choses éternelles ; car là tout est naturellement simultané. Il nous faut donc chercher d'autres secours que ceux dont nous nous servons pour comprendre les choses éternelles et leurs lois. Toutefois ce n'est point ici le lieu d'en parler : cela ne sera nécessaire que quand nous aurons acquis une connaissance suffisante des choses éternelles et de leurs lois infaillibles, et que la nature de nos sens nous sera devenue manifeste.
(59) 103. Avant de nous disposer à prendre connaissance des choses particulières, il sera convenable de parler de ces secours qui tous tendent à nous enseigner le moyen de faire usage de nos sens, l'ordre et les lois des expériences qui doivent suffire à déterminer la chose que l'on recherche, enfin, à nous faire conclure selon quelles lois éternelles elle a été produite et quelle en est la nature intime, comme je le montrerai en son lieu. Ici, pour en revenir au but que je me propose, je tâcherai seulement d'exposer ce qui me semble nécessaire pour parvenir à la connaissance des choses éternelles, et pour en former les définitions suivant les conditions précédemment indiquées.
(60) 104. Pour cela il faut se rappeler ce que nous avons dit plus haut, à savoir, que lorsque l'esprit s'applique à une certaine pensée, pour l'examiner et en déduire dans un bon ordre ce qui peut en être légitimement déduit, si elle est fausse, il en découvrira la fausseté ; si, au contraire, elle est vraie, alors il continuera heureusement et sans interruption à en déduire des vérités ; cela, dis-je, est nécessaire à notre sujet, car nos pensées n'ont hors d'elles- mêmes aucun fondement sur lequel elles aient à s'appuyer.
105. Si donc nous voulons appuyer nos recherches sur la première chose de toutes, il est nécessaire qu'il y ait quelque fondement qui les porte de ce côté. Ensuite, parce que la méthode est la connaissance réflexive elle-même, ce fondement qui doit assurer nos pensées ne peut être autre chose que la connaissance de ce qui constitue l'essence de la vérité, et celle de l'entendement, de ses propriétés et de ses facultés ; celle-ci acquise, nous aurons un fondement sur lequel nous établirons nos pensées, et une voie par laquelle l'entendement, selon que sa capacité le comporte, pourra parvenir à la connaissance des choses éternelles, eu égard aux facultés dont il dispose.
XV. La puissance de l'entendement : ses propriétés
(61) 106. Que s'il appartient à la nature de la pensée de former des idées vraies, comme on l'a montré dans la première partie, il faut ici demander ce que nous entendons par faculté et pouvoir de l'entendement. Or, puisque la principale partie de notre méthode est de bien comprendre les forces de l'entendement et sa nature, nous sommes nécessairement obligés (par ce que j'ai dit dans cette seconde partie de la méthode) de déduire tout cela de la définition même de la pensée et de l'entendement.
107. Mais jusqu'ici nous n'avons eu aucune règle pour trouver les définitions ; et puisque nous ne pouvons exposer ces règles que si nous connaissons la nature, c'est-à-dire la définition de l'entendement et son pouvoir, il suit de là que la définition de l'intelligence doit être claire par elle-même, ou que nous ne pouvons rien comprendre. Cependant elle n'est pas absolument claire par elle-même ; mais de ce que ses propriétés, comme tout ce que nous tenons de l'entendement, ne peuvent être connues clairement et distinctement que si l'on en connaît la nature, la définition de l'entendement sera intelligible par elle-même si nous faisons attention à ses propriétés que nous connaissons clairement et distinctement.
108. Énumérons donc ici les propriétés de l'entendement, examinons-les, et commençons à traiter de nos instruments naturels.
(62) Les propriétés de l'entendement que j'ai principalement remarquées et que je comprends clairement, sont les suivantes :
(63) I. Il enveloppe la certitude, c'est-à-dire qu'il sait que les choses sont formellement telles qu'elles sont objectivement en lui-même.
(64) II. Il perçoit certaines choses, c'est-à-dire qu'il forme certaines idées absolument, et d'autres en les tirant d'idées antérieures ; ainsi il forme l'idée de la quantité d'une manière absolue, indépendamment de toute autre pensée ; mais il ne forme les idées de mouvement qu'en considérant l'idée de quantité.
(65) III. Celles qu'il forme absolument expriment l'infinité ; celles qu'il tire d'autres idées sont déterminées. Ainsi, l'idée de quantité, si elle est perçue dans une cause déterminée, détermine la quantité ; comme lorsqu'on perçoit un corps formé par le mouvement d'un plan, ou un plan par le mouvement d'une ligne, ou enfin une ligne par le mouvement d'un point : toutes perceptions qui ne servent pas à comprendre, mais à déterminer la quantité. Ce qui le prouve, c'est que nous les concevons comme formées en quelque sorte par le mouvement ; et cependant le mouvement n'est perçu que lorsqu'on a perçu la quantité ; et nous pouvons même continuer le mouvement à l'infini pour former une ligne infinie, ce que nous ne pourrions faire, si nous n'avions l'idée d'une quantité infinie.
(66) IV. Il forme les idées positives avant les négatives.
(67) V. Il perçoit les choses, non pas tant sous la condition de la durée que sous un certain caractère d'éternité et en nombre infini ; ou plutôt, en percevant les choses, il ne considère ni le nombre ni la durée, au lieu que, quand il imagine, il les perçoit dans un nombre déterminé, dans une durée et avec une quantité déterminées.
(68) VI. Les idées que nous formons claires et distinctes semblent résulter de la seule nécessité de notre nature, de telle sorte qu'elles semblent dépendre de notre seul pouvoir ; c'est le contraire pour les idées confuses, car elles sont formées souvent malgré nous.
(69) VII. L'esprit peut déterminer de plusieurs manières les idées que l'entendement tire d'autres idées ; comme, par exemple, pour déterminer le plan d'une ellipse, il suppose une pointe adhérente à une corde qui se meut autour de deux centres, ou bien il conçoit une infinité de points toujours dans le même rapport et dans un rapport déterminé à une ligne droite donnée, ou un cône coupé par un plan oblique, de telle sorte que l'angle d'inclinaison soit plus grand que l'angle au sommet du cône ; ou enfin il s'y prend d'une infinité d'autres manières.
(70) VIII. Plus les idées expriment de perfection dans leur objet, plus elles sont parfaites ; car nous n'admirons pas autant l'architecte qui a tracé le plan d'une petite chapelle que celui qui a conçu un temple magnifique.
il s'agit d'une hiérarchie d'englobement,
. Spinoza parle de degrés de perfection dans la nature. Il me semble que vous faites un ajout justement pour moi problématique. Je vois bien que la subsatnce est manifestation mais manifestation n'est pas dans le concept de substance. Spinoza et vous l' ajoute ...il suit les scolastiques qui ajoutent les attributs à la substance ( les scolastiques ajoutent la forme à la matière et c'est l' hylémorphisme ).Sescho a écrit :Oui, la manifestation est nécessaire comme la substance, puisque la substance c'est "manifestation"
hokousai a écrit :Il me semble que vous faites un ajout justement pour moi problématique. Je vois bien que la subsatnce est manifestation mais manifestation n'est pas dans le concept de substance. Spinoza et vous l' ajoute ...il suit les scolastiques qui ajoutent les attributs à la substance ( les scolastiques ajoutent la forme à la matière et c'est l' hylémorphisme ).
Or la substance peut être conçue comme apeiron ( école ionienne/ Anaximandre = substance indifférenciée).
hokousai a écrit :et pour moi il n'y a pas l' effet du hasard.
hokousai a écrit :Il y a positivement une nature de Dieu dont on peut dire quelque chose et qui n'est pas seulement que la substance s'exprime en une infinité d attributs.
Je me demande si vous ne portez pas toujours les questions au delà de ce que je peux ( ou veux) penser... Vous me poussez vers ce qu' évoquait Wittgenstein : le mystique ... ce qui ne peut se dire.Substance c'est un concept, mais LA Substance, c'est une réalité...
En tant que concept, il s'agit d'une idée première - donc maîtresse -, qui ne dépend d'aucune autre, et donc qui se connaît par soi seul.
hokousai a écrit :Vous me poussez vers ce qu' évoquait Wittgenstein : le mystique ... ce qui ne peut se dire.
Je suis en porte à faux.
Il y a une expérience de conscience de l'infinité mais peut-elle se dire ?
Je veux dire que corrélativement à la pensée de l'infinitude, il y a ( en tout cas chez )moi une expérience de ce qui ne peut se dire au delà de la tautologie et dire "LA substance c'est une réalité" est une tautologie. C'est équivalant à la réalité est la réalité.
Donc acte d'une mystique.( je veux dire que "mystique"fait sens pour moi )
hokousai a écrit :Pour moi chez Spinoza elle se connait par soi seule ( sans moi ), MAIS nous ne la connaissons pas" par soi seule" puisque nous avons besoin des attributs et des modes pour la concevoir.
On a donc une Substance qui se conçoit par soi seule MAIS qui AUSSI se conçoit par les modes qui la conçoivent. .
Elle ne demeure pas éternellement "en soi", unique et seule, indivisible et indifférenciée.
Donc votre proposition LA Substance est réalité est certes valide si on ne s' en tient qu'à l' être univoque mais n'est pas réellement valide ...
parce que la réalité c'est plus que l' être univoque .
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