Connaissance du troisième genre et hypnose

[Vanleers]

A NaOh

Je vous remercie d’avoir signalé cette émission de France Culture dans laquelle François Roustang parle du désintérêt de soi.
Je laisse au lecteur le soin de voir si comprendre et affirmer que l’on est éternel entre ou non dans la pratique du renoncement à soi.
F. Roustang dit, à un certain moment, que la mort n’est pas sérieuse, qu’elle ne constitue pas un problème.
Il est né en 1923 et, si je compte bien, il devrait avoir au moins 80 ans, un âge où, même sous nos latitudes et même si l’on n’a jamais lu le scolie d’E V 38, il devient difficile, de toutes façons, de considérer encore la mort comme un problème.

Bien à vous

[Vanleers]

Poursuivons l’examen de la question du rapport de l’hypnose avec la connaissance du troisième genre en étudiant la définition de cette dernière :

« Et ce genre de connaître procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. » (E II 40 sc. 2)

Nous nous inspirerons du commentaire qu’en donne Bernard Rousset dans « La perspective finale de l’Ethique… » (Vrin 1968)

Remarquons que le mot « essence » figure deux fois dans la définition :

1) « L’essence formelle de certains attributs de Dieu »

Qu’est-ce que l’essence formelle ?
B. Rousset écrit (p. 109) :

« L’expression d’“ essence formelle ” ne présente aucune difficulté, car c’est la formule normalement employée pour désigner la nature propre, l’ensemble des caractéristiques nécessaires et suffisantes qui constituent l’être d’une chose, en l’espèce d’un attribut de Dieu. »

2) « L’essence des choses »

B. Rousset écrit (p. 110) :

« Le mot “ choses ” est au pluriel : il s’agit ici des modes finis, envisagés en eux-mêmes comme des choses singulières […]. Mais le mot “ essence ” est au singulier : nous savons pourtant que “ ce qui appartient à l’essence d’une chose ” est entièrement réciprocable avec cette chose, en sorte que chaque être singulier doit avoir une essence qui lui soit propre (E II déf. 2) ; nous savons même qu’il s’ensuit que “ Dieu n’appartient pas à leur essence ”, puisqu’il peut exister sans qu’existe telle ou telle chose finie et que son être n’est donc pas réciprocable avec le leur (E II 10 cor. sc.) ; or, dans la définition de la connaissance du troisième genre, il est précisément question de Dieu en ses attributs : nous ne pouvons donc pas songer ici à l’essence propre constituant l’être de chaque chose singulière en sa particularité ; […] »

Après s’être référé au TRE, B. Rousset poursuit :

« Qu’est-ce donc exactement que cette essence unique des multiples choses finies, qui est à la fois l’être propre de chacune et un terme “ commun à toutes ” (E II 46) ? Il va de soi qu’il ne s’agit pas des propriétés communes dont traite le second genre de connaissance, telles les lois du mouvement et du repos ; aussi ne reste-t-il que l’être commun ou, pour reprendre la formule de Darbon, “ la commune dépendance à l’égard de Dieu ”, c’est-à-dire, ainsi que le précise Spinoza, le simple fait que “ toutes choses dépendent de Dieu selon l’essence et l’existence…, lorsque cela même est conclu de l’essence elle-même de chaque chose singulière, que nous disons dépendre de Dieu ” (E V 36 sc.). » (fin de citation)

Si la connaissance du troisième genre peut se résumer en la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu » des choses finies, ne peut-on pas la rapprocher de la connaissance qui naît dans la situation hypnotique, telle que caractérisée dans les messages précédents ?

C’est ce que nous essaierons de voir dans un prochain message.

[Vanleers]

La connaissance du troisième genre apparaît comme précisément délimitée et B. Rousset écrit (op. cit. p. 112) :

« Cette définition de l’objet précis de la connaissance suprême nous montre qu’elle n’est en rien une science infinie qui nous rendrait capables de procéder à une déduction universelle des modes finis à partir de l’idée de l’être infini. […] mais Spinoza rejette lui-même une prétention de cet ordre : “ Connaître la manière dont les parties sont véritablement liées entre elles et dont chaque partie s’accorde avec son tout, voilà ce que j’ai dit ignorer dans ma précédente lettre, puisqu’il faudrait, pour connaître cela, connaître la nature entière et toutes ses parties ” (lettre 32 à Oldenburg) »

B. Rousset conclut (ibid.) :

« […] la connaissance du troisième genre n’est pas, en effet, l’achèvement idéal de la science de la nature qu’est la connaissance du second genre comme on a pu le soutenir (Gabriel Huan) ; loin de développer totalement la détermination des relations existant entre les choses finies, pour rendre compte de l’essence et de l’existence propres de chacune prise séparément, ce qui constituerait une tâche infinie, ainsi que Spinoza l’a démontré (E I 28), elle détermine seulement la relation existant entre le fini et l’infini, pour définir l’être propre de toutes les choses singulières, tâche parfaitement délimitée, qui s’avère, par conséquent, tout à fait possible : connaissance ontologique, elle est d’un autre ordre que la connaissance “ scientifique ”. » (fin de citation)

Ainsi précisée, la connaissance du troisième genre a un « air de famille » évident avec la connaissance du « fond indispensable, bien que silencieux [à partir duquel] l’être humain sélectionne des objets, des sentiments, des pensées particuliers en vue d’une action efficace dans le monde. » (François Roustang – citation 2 du premier message)
D’ordinaire, nous ne prêtons pas attention à ce fond, ce que souligne F. Roustang :

« Car l’état hypnotique n’est rien d’autre qu’un phénomène d’attention, d’attention à ce à quoi nous ne faisons pas d’ordinaire attention. » (ibid. citation 5)

La connaissance du troisième genre est une connaissance ontologique qui paraît très pauvre par rapport à la connaissance scientifique qui ne cesse de s’étendre et de se diversifier.
Mais c’est qu’elle est d’un autre ordre et, à cet égard, elle est au contraire très riche.
Elle nous fait prendre conscience de notre enracinement dans l’être et dans l’éternité. Autrement dit, elle nous fait comprendre que nous sommes de Dieu et en Dieu.

De cette connaissance naît la plus haute joie (mentis acquiescentia – E V 27)

Elle est un chant d’allégresse qui rend l’homme à sa vocation essentielle d’être le chantre de Dieu !

[Vanleers]

Au début de la préface de la partie V de l’Ethique, Spinoza écrit :

« Je passe enfin à cette autre Partie de l’Ethique qui porte sur la manière ou voie qui mène à la Liberté. »

Ce qui est très étonnant, c’est que Spinoza développe successivement deux voies menant à la liberté.
La première, exposée dans les propositions 1 à 20, se fonde sur l’imagination et culmine dans l’amour envers Dieu (amor erga Deum).

C’est parce qu’il se rapporte au corps que cet amour relève de l’imagination (définie dans le scolie d’E II 17)

Ce ne sera plus le cas dans la deuxième moitié de la partie V qu’introduit la dernière phrase du scolie de la proposition 20 :

« Il est donc temps maintenant que je passe à ce qui appartient à la durée de l’Esprit sans relation à l’existence du Corps. »

Nous entrons alors dans la deuxième voie de la libération, la voie de l’intellect qui débouche sur l’amor intellectualis Dei.

Pierre Macherey écrit :

« Or, à partir de la proposition 21 du de Libertate, c’est d’un tout autre point de vue qu’est abordée la réalité de l’existence, point de vue qui est précisément celui de l’éternité […] : alors l’âme s’ouvre à un type d’expérience assez exceptionnelle, qui n’est plus dispersée au gré des minuscules événements de l’existence quotidienne, et des tensions, voire des phénomènes de dysfonctionnement que ceux-ci induisent […] » (Introduction … V p. 42)

« De minimis non curat praetor », ajouterions-nous.

Le « prêteur » spinoziste, a suspendu la conscience intentionnelle et n'est plus intéressé par les « minuscules événements de l’existence quotidienne » ni par lui-même, dans un désintéressement de soi dont parle François Roustang, interviewé dans l’émission de France Culture signalée par NaOh (dernier message de la page 1 de ce fil)
Frédéric Lenoir et Leila Anvar qui l’interrogent n’en reviennent pas et essaient de faire dire à F. Roustang qu’il y a soi et soi mais rien n’y fait et qu’on l’appelle ego, moi, moi profond, sujet, soi,… ne change rien à l’affaire.

La voie de l’intellect selon Spinoza est un « mouvement de développement impersonnel », autre point commun avec l’hypnose.

[NaOh]

Décidément, France Culture est une mine.... Voici une émission qui thématise au moins dans son introduction, le rapport de Spinoza à l'hypnose, sous l'auspice de la célèbre formule "nul ne sait ce que peut le corps".http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-club-science-publique-que-peut-le-corps-modifier-son-etat-de-conscience-pa.

Sur le fond de la question, je reste réservé, je ne sais pas s'il y a lieu de rapprocher connaissance du troisième genre et hypnose, ne serait-ce que parce que l'hypnose suppose l'intervention d'un tiers (l'hypnotiseur, le thérapeute) et que la connaissance du troisième genre me paraît relever d'un face à face relativement solitaire de l'intelligence avec Dieu.

Bien à vous

[NaOh]

Bon, cette émission est sans grand intérêt (pour ce qui nous intéresse).

[Vanleers]

A NaOh

1) L’émission que vous signalez insiste sur la suggestion en hypnose.
Dans le livre de François Roustang auquel je me réfère, ce dernier écrit :

« Une confusion constante est faite entre hypnose et suggestion. Bernheim est sans doute le premier responsable de cette situation puisqu’il définissait l’hypnose par la suggestibilité. C’était là expliquer l’état hypnotique par l’une de ses caractéristiques ou l’une de ses conséquences. » (op. cit. p. 87)

2) Vous écrivez :

« […] la connaissance du troisième genre me paraît relever d'un face à face relativement solitaire de l'intelligence avec Dieu. »

D’une part, il y aurait lieu de prendre en considération l’autohypnose, sujet rapidement évoqué à la fin de l’émission.
D’autre part, la connaissance du troisième genre conduit le sage à être « conscient de soi, de Dieu et des choses » (E V 42 sc.), ce qui révoque en doute l’idée d’un exercice solitaire de cette connaissance.
Il ne saurait d’ailleurs être question d’un face à face avec Dieu puisque que nous sommes de Dieu et en Dieu.

Bien à vous

[hokousai]

Je suis perplexe sur la mise en relation opérée ci dessus. La thèse est audacieuse. Je précise que j ai un savoir de l hypnose en tant que patient (savoir non superficiel)...si je calcule bien F R a 91 ans. j 'y reviendrai...là je n ai pas internet...comme je l ai dit.

[Vanleers]

A NaOh

Je prolonge mon précédent message.

François Roustang écrit :

« Entrer en hypnose, c’est suspendre ce qui fait le quotidien de nos existences, à savoir nos perceptions, nos pensées, nos sentiments, nos projets et demeurer ainsi dans l’attente à l’exclusion de toute intention et de tout vouloir. Ce suspens ne dure pas : il est un passage vers un monde, bien que confus, plus riche et plus complexe que celui que nous avons quitté. » (op. cit. pp. 232-233)

Je vois quelques points de convergence entre l’entrée en hypnose et l’entrée dans la connaissance du troisième genre mais j’ajouterai une réserve.

1) Nous entrons dans la connaissance du troisième genre lorsque nous passons « à ce qui appartient à la durée de l’Esprit sans relation à l’existence du Corps. » (fin du scolie d’E V 20)
Précisons qu’il s’agit de l’existence du corps dans le temps.
Ici aussi, nous sommes amenés à « suspendre le quotidien de nos existences » car nous nous mettons à considérer les choses sub specie aeternitatis, notre corps en particulier.

2) Nous avons soutenu que la connaissance du troisième genre était une connaissance ontologique, d’un autre ordre que la connaissance scientifique qui, elle, exige intention, volonté et persévérance.
Ce n’est pas le cas de la connaissance du troisième genre : science intuitive (E II 40 sc. 2) et, nous dirons, contemplative.
Il s’agit de revenir à la source, à notre enracinement dans l’être et l’éternité.

3) Toutefois, F. Roustang parle du passage vers un monde « confus » et il faudrait s’entendre sur le sens de cette « confusion » qui paraît incompatible avec le caractère adéquat, c’est-à-dire clair et distinct, des idées qui forment la connaissance du troisième genre.

Bien à vous

[hokousai]

votre remarque 3 est pertinente. Spinoza n oriente pas vers des états de conscience extraordinaires . Cela dit il n est pas exclu que des expériences de cs extraordinaires favorisent la compréhension de l éternité et ce ds des états de cs ordinaires. La cs sous hypnose n est pas la cs ordinaire. Le rapport au corps y est très distendu. Je pense qu on ne peut pas clairement penser toute cette question sans avoir une expérience subjective de la cs sous hypnose. Ce n est pas une question théorique.(je n' ai pas les moyens de peaufiner la forme de mes messages ) J' ai réédité mes messages après coup .