Sescho a écrit :E5P24: Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu.
Démonstration : Ceci est évident à partir du Coroll. Prop. 25 p. 1.
(E1P25C : Les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s'expriment de manière précise et déterminée. La démonstration est évidente à partir de la proposition 15, et de la définition 5.))
E5P25 : Le suprême effort de l'Esprit et sa suprême vertu, c'est de comprendre les choses par le troisième genre de connaissance.
Démonstration : Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses (...) ; et plus nous comprenons les choses de cette manière, plus (par la Prop. précéd.) nous comprenons Dieu, et partant (...) la suprême vertu de l'Esprit, c'est-à-dire (...) puissance ou nature de l'Esprit, autrement dit (...) son suprême effort, c'est de connaître les choses par le troisième genre de connaissance".
Donc la contraction ferait dire par Spinoza : "Le troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses [singulières.]"
Si j'introduis E5P24 dans E5P25 sans faire aucune contraction abusive, j'obtiens :
plus nous comprenons les choses par la connaissance adéquate de leur essence en procédant à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu, plus nous comprenons Dieu, étant donné que plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu.
Si j'enlève les deux "plus nous comprenons Dieu" et plus généralement les "plus" j'obtiens :
lorsque nous comprenons les choses par la connaissance adéquate de leur essence en procédant à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu, nous comprenons les choses singulières. (et donc Dieu.)
Voilà ce qui reste de factuel, sans aucun abus.
Bonjour Sescho,
merci de ton commentaire. Je proposerais de commencer par le constat que pour l'instant, personne d'entre nous ne sait interpréter la P25 d'une telle façon que l'on n'ait plus de doute. Cela signifie que cette proposition mérite un travail collectif, dans l'espoir de pouvoir enlever ce doute.
En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de faire ci-dessus. Donc oui, comme tu le dis, cela reste du factuel, sans aucun abus.
Le problème surgit dès que nous nous demandons ce qu'il faut conclure de cela. Faut-il en conclure que le suprême effort de l'esprit, c'est de connaître les choses singulières par le troisième genre de connaissance, ou est-ce plutôt de connaitre AUTRES choses que les choses singulières par le troisième genre de connaissance (par exemple les lois de la nature)?
Comme déjà dit, pour moi il est assez clair qu'il s'agit des choses singulières et non pas d'autres choses. Du coup, on peut conclure de cette proposition que 1) le troisième genre de connaissance connaît les choses singulières, et 2) ce genre de connaissance étant dans la nature de l'esprit, il est tout à fait à notre portée.
Pourquoi est-ce que je crois qu'il faut en tirer cette conclusion? Comme mon dernier message n'était visiblement pas convaincant à ce sujet, reprenons ce que tu écris ci-dessus, en essayant d'aller un pas plus loin, c'est-à-dire en essayant d'expliciter maximalement les liens logiques qui font du raisonnement spinoziste une véritable démonstration (= indubitable) de la proposition 25.
P24: "
Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".
Pourquoi serait-ce le cas? Parce, nous dit l'E1P25, les choses particulières sont des affections des attributs de Dieu.
Première conclusion: pour Spinoza "choses particulières" et "choses singulières" sont des synonymes (sinon l'E1P25 ne pourrait pas démontrer l'E5P24).
L'E1P25 y ajoute: les choses particulières sont les manières dont les attributs de Dieu s'expriment, de manière précise et déterminée en référant à l'E1P15, qui dit qu'il n'y a rien hors les substances (= attributs) et les manières (= leurs affections) - il n'y a donc rien hors les attributs et les choses singulières.
Deuxième conclusion: comprendre les choses singulières, c'est comprendre les manières dont les attributs de Dieu s'expriment, de manière précise et déterminée. Comme la Substance/Dieu n'est rien d'autre que ses attributs, comprendre comment ses attributs s'expriment de manière précise et déterminée, ou comprendre comment les choses singulières expriment de manière précise et déterminée les attributs, c'est effectivement comprendre Dieu.
E5P25 démo:
plus nous comprenons les choses par le troisième genre de connaissance, plus nous comprenons Dieu.
Pourquoi? En vertu de la P24, répond Spinoza. La question est donc de savoir POURQUOI pour Spinoza on peut dire que la P24 prouve le fait que comprendre davantage les choses par le troisième genre de connaissance, c'est comprendre davantage Dieu. Car la P24 ne parle PAS d'une connaissance du troisième genre, elle parle d'une connaissance des choses singulières sans préciser de quelle connaissance il s'agit. En principe, cela pourrait donc aussi bien être le premier que le deuxième ou troisième genre de connaissance.
La question cruciale est donc de savoir POURQUOI la P24 est capable de prouver la P25. On pourrait déjà m'arrêter ici et me dire que la réponse est évidente : puisque la P24 ne précise pas de quel genre de connaissance il s'agit, il faut supposer qu'il s'agit des trois genres de connaissance. Et donc aussi du troisième genre de connaissance. Mais dire cela, c'est déjà admettre que le troisième genre de connaissance est une connaissance des choses singulières. CQFD.
On pourrait être plus exigeant et dire que ce n'est pas parce que Spinoza ne précise pas de quel genre de connaissance il s'agit, que l'on peut en conclure qu'il s'agit des trois genres de connaissance. On pourrait par exemple se dire qu'on ne peut pas vraiment connaître Dieu quand on a une idée inadéquate d'un mode. Alors la P24 ne porte que sur les idées adéquates des modes/choses singuliers, donc potentiellement sur le deuxième ou le troisième genre, ou sur les deux, mais pas sur le premier. On pourrait constater ensuite que Spinoza ne le précise pas, et que donc la P24 en elle-même ne prouve pas encore qu'une connaissance du troisième genre des choses singulières soit possible. Voyons donc ce qui se passe dans la démo de la P25, afin de vérifier si elle ne nous aide pas.
Plus nous comprenons les choses par le troisième genre, y dit Spinoza, plus nous comprenons Dieu. Ce qui le prouve, c'est la P24. Ce qui le prouve, cela doit donc être le fait que plus comprendre comment les choses singulières expriment de manière précise et déterminée les attributs de Dieu, c'est plus comprendre Dieu. Or comprendre par le troisième genre de connaissance, c'est comprendre, à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu, l'essence des choses de manière adéquate.
Par conséquent, plus nous comprenons l'essence des choses de manière adéquate à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu, plus nous comprenons Dieu, et cela PARCE plus nous comprenons comment les choses singulières expriment de manière précise et déterminée les attributs de Dieu, plus nous comprenons Dieu.
Le schéma logique démonstratif est donc: plus nous comprenons x, plus nous comprenons z, parce que plus nous comprenons y, plus nous comprenons z.
Quand ce lien logique peut-il être valide? Seulement ou bien quand x = y, ou bien quand x fait partie d'y, c'est-à-dire quand y englobe une classe d'éléments dont fait partie x (exemple: plus nous comprenons les hommes, plus nous comprenons les animaux, parce que plus nous comprenons les mammifères, plus nous comprenons les animaux).
Essayons les deux possibilités.
1) X = Y.
Si x = y, il faut dire que la compréhension de l'essence des choses à partir de l'idée adéquate des attributs de Dieu (= x), ce n'est rien d'autre que la compréhension de la manière précise et déterminée dont une chose singulière exprime les attributs de Dieu (= y). Comprendre l'essence des chose, c'est donc comprendre la manière dont les chose singulières expriment Dieu de manière précise et déterminée. Ici, la conclusion qui s'impose inévitablement, c'est que cette compréhension dont il est question porte simultanément sur l'essence des choses et sur les choses singulières, ces deux étant par hypothèse identique. La compréhension portant sur l'essence des choses étant le troisième genre de connaissance, on doit donc admettre que dans ce cas, le troisième genre de connaissance porte sur les choses singulières. CQFD
2) X fait partie d'Y.
Rappelons que x = le troisième genre de connaissance, y = connaître les choses singulières (dans l'hypothèse qu'il s'agit d'une connaissance adéquate).
On obtient donc: la connaissance du troisième genre fait partie de la connaissance des choses singulières. Cela implique qu'il y a d'autres façons de connaître les choses singulières de manière adéquate (le deuxième genre). Mais cela implique aussi que le troisième genre de connaissance est en lui-même l'une des façons dont on peut connaître les choses singulières. CQFD.
Pour le dire encore autrement: connaître l'essence des choses en partant de l'idée adéquate des attributs de Dieu, fait partie de la connaissance des choses singulières, ou est l'une des façons dont on peut comprendre comment une chose singulière exprime de manière précise et déterminée les attributs de Dieu. De nouveau, ce genre de connaissance (= le troisième) nous fait connaître une chose singulière. CQFD.
CONCLUSION:
pour que la P24 puisse PROUVER l'énoncé que "plus nous connaissons les choses par le troisième genre de connaissance, plus nous connaissons Dieu", il faut admettre que le troisième genre de connaissance porte sur les choses singulières. Supposer que le troisième genre de connaissance ne porte PAS sur les choses singulières (mais plutôt sur les lois naturelles, par exemple), c'est ôter toute la force de la démonstration, c'est donc enlever la possibilité même de considérer la P25 comme étant rationnellement prouvée.
Corollaire:
quand tu dis ci-dessus: "lorsque nous comprenons les choses par la connaissance adéquate de leur essence en procédant à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu, nous comprenons les choses singulières. (et donc Dieu.)", cela est correcte, mais SEULEMENT à condition de ne pas en conclure qu'une fois que nous connaissons les choses par le troisième genre (= x), nous comprenons d'office aussi les choses singulières(= y), parce qu'alors tu appliques le schéma logique "y fait partie de x", ce qui pourrait en théorie certes être le cas, mais ... ne prouverait plus du tout la démonstration de la P25!!
Pour que la démo de la P25 fonctionne, il faut que le troisième genre de connaissance fasse partie des types de connaissance des choses singulières, et non pas l'inverse. Bien sûr, dans le cas x = y, ta phrase est tout à fait correcte. Or il me semble que si tu dis que le troisième genre de connaissance porte non pas sur les choses singulières mais sur les lois communes de la nature, tu passes à la thèse inverse: tu fais comme si connaître les lois naturelles, c'est déjà connaître par le troisième genre de connaissace. Ensuite, il s'agit simplement "d'appliquer" cette connaissance à des choses singulières, afin d'avoir un effet affectif plus fort que le deuxième genre de connaissance (qui lui aussi porte déjà sur les lois communes de la nature). Dans ce cas, la connaissance des lois naturelles (c'est-à-dire, dans ta version, de l'essence des "choses" connues par le troisième genre) précèderait nécessairement (antériorité logique, pas forcément chronologique) la connaissance des choses singulières (puisqu'il s'agit d'une application). Autrement dit: l'application ne serait qu'un cas particulier du travail qu'il faut faire d'abord: connaître les lois communes de la natures (y faisant partie de x). Tandis que la démo de la P25 ne nous permet SEULEMENT de conclure l'inverse: ce n'est qu'en comprenant les choses singulières que nous pouvons avoir une connaissance du troisième genre (x fait donc partie de y).
Sescho a écrit :Eh bien, je n'y vois pas l'évidence revendiquée. Il n'est pas légitime d'ôter aussi les deux "nous comprenons" et tout le reste pour identifier "choses" et "choses singulières."
pour comprendre pourquoi il n'est bien plutôt pas légitime d'élargir la connaissance du troisième genre telle qu'elle est introduite dans la démo de la P25 à autre chose qu'aux choses singulières, il ne faut rien ôter de cette démonstration, il suffit de la développer en toute rigueur, en rendant explicite chaque articulation logique.
Inversement, dire que ce n'est pas légitime de conclure de la démonstration de la P25 que le troisième genre porte sur les choses singulières, cela implique qu'il faut pouvoir montrer où se trouve la faille dans le raisonnement que je viens de développer, non?
Cordialement,
L.
