Conscience et conscience de soi

[aldo]

Donc soit un extérieur étant perçu comme une présence.
Soit une succession d'extérieurs divers, qui rythment le quotidien.

Je soumets l'idée que chaque flux de conscience se rapportant à un extérieur peut être envisagé comme un événement : l'événement de la rencontre avec l'extérieur.
(où chaque conscience est rapportée à une présence extérieure)

Voilà ce qui moi m'intéresse !

[hokousai]

C'est-à-dire que tu dis ne pas savoir définir la conscience, mais dès qu'on te parle d'une conscience, c'est jamais la bonne.

Je ne vois pas où tu as pu trouver que je distinguais une bonne conscience d'une mauvaise. Il y a des niveaux de conscience ( tout le monde le sait ).
Quand je conduis ma voiture il y a une conscience latente des aléas de la circulation. Ce n' est pas une mauvaise conscience.
Et puis il y a un niveau de conscience qui est clair et distinct. C'est celui depuis lequel je peux en parler. Parler de ce qui m'apparait clairement et distinctement et essayer aussi de parler des autres niveaux.

Les surréalistes ont bien vu ça . S'ils parlent d'un logos de la conscience confuse ( voir de l'inconscient ) ils parlent d' écriture automatique.

Je me demande bien comment tu peux être aussi précis sur un truc que tu te dis incapable de définir.

Evidemment que je suis très précis sur la conscience claire et distincte. Evidemment parce que c'est évident . C'est l'évidence même.

Et je ne vois strictement pas à quoi pourrait bien te servir une définition si tu ne vois pas ce que c'est .

La définition de la vision (s'il y en à une) n'a jamais rendu la vue aux aveugles .

[aldo]

Ça te donne pas pour autant le droit de dire : c'est ca qui nous intéresse.

Pour le reste, je viens de poster (en même temps que toi), c'est juste au dessus.


PS : à part ça non, je ne voit pas ce qu'il y a d'évident à ce que serait une conscience claire et distincte. En tous cas, quand je trouve quelque chose de si évident, je n'ai moi aucun mal à le définir.
Par exemple, admettons qu'une conscience claire ressemble justement peu ou prou à une évidence : quelle est le sens d'ajouter "distincte" : qu'est-ce que ça apporte ?
Je ne parle pas latin et n'ai pas besoin de latin pour dire des choses clairement et distinctement. Mais là, je sais faire la différence entre clairement et distinctement : pas dans la conscience !

[hokousai]

Je soumets l'idée que chaque flux de conscience se rapportant à un extérieur peut être envisagé comme un événement : l'événement de la rencontre avec l'extérieur.
(où chaque conscience est rapportée à une présence extérieure)
Voilà ce qui moi m'intéresse !

D' accord et on a plusieurs sortes de discours descriptifs possibles.
Je reproche à Deleuze d' extérioriser /objectiver le travail de la conscience... de l'oublier en fait.
Ou de le rattraper mais à la marge.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73

Dans ce cours il est assez clair .
Il dit que SI je perçois du mouvement c'est qu' il y a objectivement du mouvement .
C'est à dire que même si aucune conscience ne le perçoit il y a du mouvement .
Deleuze est d' un anti idéalisme absolu.
( et je suis probablement idéaliste )

[hokousai]

Ça te donne pas pour autant le droit de dire : c'est ca qui nous intéresse.

C'est ce qui intéresse les philosophes ( tous )... peut-être moins les poètes.
Les surréalistes étaient plus intéressés ( du moins en parole ), par la semi conscience de l'écriture automatique.

Mais là, je sais faire la différence entre clairement et distinctement : pas dans la conscience !

Je peux dire que je vise ou ai conscience de telles et telles chose ou idées ... donc distinguables au sens de visibles sur un fond plus flou.
Mais si j'oublie le fond plus flou, il est vrai que je n'ai plus guère conscience du fait que la chose visée est distinguée . Le "distinguable" est moins fort que le clairement.

Maintenant il n'est pas dit que la conscience claire ne soit pas un effort.
Il se tient à sa marge un niveau de conscience moins claire.
Il se peut que la conscience claire se sente toujours distinguable d' un niveau de conscience moins claire .

[aldo]

Je soumets l'idée que chaque flux de conscience se rapportant à un extérieur peut être envisagé comme un événement : l'événement de la rencontre avec l'extérieur.
(où chaque conscience est rapportée à une présence extérieure)
Voilà ce qui moi m'intéresse !

D' accord et on a plusieurs sortes de discours descriptifs possibles.
Je reproche à Deleuze d' extérioriser /objectiver le travail de la conscience... de l'oublier en fait.
Ou de le rattraper mais à la marge.

Là c'est mon idée, pas Deleuze.
C'est moi qui cherche à parler de conscience avec toi (pas avec Spinoza).

(à suivre)


PS :

Mais si j'oublie le fond plus flou, il est vrai que je n'ai plus guère conscience du fait que la chose visée est distinguée.

Je ne te le fais pas dire

[aldo]

Parenthèse

C'est ce qui intéresse les philosophes ( tous ).

Moi ça j'arrive pas à m'y faire. Bon, les textes, je les lis de moins en moins difficilement, ok. Mais les concepts des philosophes, j'ai un mal fou. Je suis persuadé qu'un étudiant en 2° année en connaît dix fois plus que moi. Quelque chose en moi bloque avec ce qui intéresse les philosophes.
Je lis les forums, à droite à gauche, j'entends que ca cause de l'Un, de l'éternel retour, de la conscience, ceci cela, comme si les types causaient de tables et de chaises. Je sais pas pourquoi je n'intègre pas ca plus euh... facilement.
À chaque fois je dois retourner à un exemple, un récit, une mise en situation. Ça rentre pas.
D'un autre côté ça m'emmerde ce qu'ils raconte, ça m'intéresse pas tellement.
Je sais pas si c'est déjà une sorte de "système" qui fait cohérence pour eux et pas pour moi, ou si vraiment c'est parce que je pense pas pareil que je ne peux voir de cohérence, de globalité, de logique. Je me demande.
Aussi c'est vrai que j'ai pas envie d'apprendre, enfin d'apprendre si, mais pas en passant par la fameuse Histoire... de la philo. Ça va me tomber des mains, encore. Ça ne peut que me tomber des mains. Bon pas grave mais ca m'énerve cette difficulté inutile... inutile je pense parce que quand Foucauld résumé en trois lignes les approches de deux mille ans de philo, je comprends instantanément, clair et distinct peut-être, limpide. Ça colle. Alors quoi ça doit pas être sorcier non plus de jongler avec ce truc, ce système, ce machin, ce langage. Bref cette histoire qui a visiblement posé les choses, les a mises en place, ce savoir en forme de récit.
Oui je sais pas ce que disent "tous" les philosophes, de quoi ils parleraient tous en se comprenant entre eux comme ça. Ça m'échappe. Au point que je ne comprends pas non plus qu'ils ne comprennent pas Deleuze le mouvement le reste. Parce qu'ils comprennent rien, y'a pas. Ça y ressemble drôlement. Je comprends pas tout ça. Ça m'échappe.
Fin de la parenthèse.

[hokousai]

Moi ça j'arrive pas à m'y faire.

attends tu dérives un peu.(par rapport à ce je disais)

Essaie de comparer
écrire de la philosophie
et écrire un poème
ou écrire de la fiction (romanesque )
ou raconter ce qui t' es arrivé hier
ou jouer un texte de molière ou réciter une fable ... enfin bref ce n'est pas pareil.

C' est de la pensée et en plus c'est de la pensée élocutoire ( ça parle ) mais ce n'est pas tout à fait pareil .

Et bien les philosophes (tous) préfèrent une certaine manière de penser .

Je ne dis pas qu'ils préfèrent certaines questions ( l'Etre, le temps etc etc...) mais une certaine manière de penser. En gros il faut qu'ils se sentent penser.

Ce à quoi ils se reconnaissent les uns les autres.

[aldo]

Non je disais ça juste pour que tu comprennes un ou deux trucs.
Un que chaque fois que tu emploies ce genre de terme, c'est pas évident pour moi. Je dis pas ça pour que tu arrêtes, ça m'apprend des trucs, c'est bien ; mais que souvent, je peux juste pas rebondir dessus parce que ça ne m'évoque rien de clair (à propos de conscience claire).
Deux parce que c'est un problème pour moi, pas pour philosopher mais pour échanger. Comme donc la conscience par exemple. Les états de conscience, les degrés de conscience ok. La conscience de soi, des choses, de l'autre ok. Mais la conscience tout court, il fallait vraiment que je vienne sur des forums philo pour imaginer qu'on puisse se focaliser sur ça, en tant que problème j'entends.
Bon bref, ça suit visiblement une histoire faite de questions etc, ok. Sûr que c'est interessant. Par contre le problème réel posé, en dehors des implications par rapport à ces questions (qui ne sont a priori pas les miennes), n'a rien d'évident pour moi.
Mais.

Comme c'est intéressant, alors je lance mon idée : soit la conscience face à telle et telle présence extérieure etc...
Bon, c'est censé te plaire, on part d'un sujet et d'un extérieur au sujet, certes encore indissociables : la conscience est prise dans l'événement que suscite l'extérieur.
Je demande : est-ce que tu observes ce genre de chose (qu'on parle si possible de la même chose), des successions d'agencements conscience/extérieur ? Est-ce que ça te va comme base de départ d'une réflexion sur la conscience, ou une forme de conscience si tu préfères. En tous cas, c'est concret, non ?

Alors la suite, c'est pas de recommencer avec toi qui dis "la conscience d'abord" et moi qui réponds "non la conscience c'est après", ça on l'a déjà fait. C'est de partir d'un point commun et de voir où ça peut nous mener.
Peut-être pas loin j'en sais rien.
Moi j'ai une idée. Et pourquoi je trouve que c'en est une, parce que dans l'idée, venue d'une simple observation, il se trouve que la présence est apportée par l'extérieur.
Bref, on n'est pas dans une conscience qui viserait mais dans une conscience qui apparaîtrait.

[hokousai]

Mais la conscience tout court, il fallait vraiment que je vienne sur des forums philo pour imaginer qu'on puisse se focaliser sur ça, en tant que problème j'entends.

Ce n' est pas le propre des philosophes ... perdre conscience est redouté par tout un chacun. De tout temps on acceptait encore perdre le corps mais pas l'âme. Pas absolument. Chez Platon on a une une amnésie (et chez les grecs en général le passage du fleuve Léthé) et puis une réincarnation possible.
Pour nous qu est- ce qu'il y a de plus précieux dans le coprs...ou bien où suis je dans ce corps ?
C' est au niveau du cerveau qu'on donne la réponse.
SI j'ai a choisir entre être un cerveau dans une cuve ou tout le reste de mon corps dans une cuve je choisis le cerveau.
Bizarre comme choix? Non?
Non pas bizarre, certes mais pourquoi ?
.......

Bref, on n'est pas dans une conscience qui viserait mais dans une conscience qui apparaîtrait.

A première vue dans ce que tu dis apparait bien quelque chose mais pas la conscience. Je peux avoir conscience sans qu'elle apparaisse.
Et pour la plupart des hommes si la conscience n'est pas un problème c' est justement que parce qu 'étant conscient la conscience n' apparait pas.

Par analogie dans le rêve je rêve (objectivement je rêve), mais le rêve n'apparait pas.