Conscience et conscience de soi

[hokousai]

que "l'esprit humain soit l'idée d'un corps" ?

DU corps pas d' un corps quelconque. Du corps c'est à dire du corps dont il est l'idée. Mon esprit n'est pas l'idée du corps d'autrui.

proposition 13 partie 2 de l Ethique

Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le corollaire de la proposition 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la proposition 11, partie 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la proposition 36, partie 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la proposition 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'axiome 5, partie 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

D'autres traducteurs disent "esprit "plutôt qu' âme (mais cette question de mot employé c'est secondaire)

[aldo]

Quand je pense qu'il y a des gens qui trouvent Deleuze pas clair !

Bref, Spinoza dit peut-être que l'esprit humain est l'esprit des hommes (et pas des tables ), ou bien encore que mon esprit est indissolublement lié à mon corps : on n'est pas très avancé .

Bref, je reprends depuis mon texte :
1/ L'affect est certes ma façon de réagir, reste à savoir jusqu'où cette façon m'est propre. Ce n'est pas parce que le problème ne se pose à moi qu'à partir de mes affects qu'il n'est pas posé non plus.
2/ Robinson n'est pas grand chose sans Vendredi.

[hokousai]

Bref, Spinoza dit peut-être que l'esprit humain est l'esprit des hommes (et pas des tables ), ou bien encore que mon esprit est indissolublement lié à mon corps :

Non non il dit que l esprit est l'idée du coprs ... pas "lié à ".

2/ Robinson n'est pas grand chose sans Vendredi.

Pas d'accord.
Robinson est quelque chose avec Vendredi parce que Robinson est quelque chose sans vendredi (et réciproquement ).
Il est quelque chose sans vendredi.
Bien sûr pas sans environnement quelconque, rien n'est absolument isolé dans la nature.

1/ L'affect est certes

ma façon de réagir

, reste à savoir jusqu'où cette façon m'est propre.

SI c'est MA façon elle m'est entièrement en propre.

Sinon on va parler de l'affect d'un complexe plus étendu que Moi (corps/ esprit).
Mais quel accès as- tu à ce complexe ?
Pour moi aucun autre accès que l'accès qui t'est en propre.

Sauf expérience physico-psycho-mysrique comme celle de Krishnamurti qui se sent dans les choses.(aucune ironie de ma part)

[aldo]

Ah ça, "l'idée du corps, l'idée du corps", tu peux bien le répéter cent fois, si tu crois que tes mantras m'avancent (je suis sans doute moins intelligent que Spinoza mais mon babil est plus clair que le sien , ô joie). Bref, passons.

En plus, si c'est pour m'apprendre à la fin ce que je dis depuis le début, on n'est pas sortis de l'auberge. Parce que mine de rien, c'est exactement ce que tu fais juste après, en disant que sans environnement, on n'est rien.
Ben vi, on dépend de l'environnement, voilà (et les choses, les événements, c'est pareil).

Si c'est MA façon, elle m'est entièrement propre

Si tu veux, mais si l'on part du principe qu'on est quelque part le fruit de notre environnement, TES façons seront issues de certains mêmes types de fruits que les miennes, et donc en amont de ton et de mon individuation.
Donc chacun a certes SA façon, mais TA façon dépend évidemment complètement des multiples environnements dans lesquels tu as été baigné : il est quelque part question d'une somme. D'une somme d'environnements, de relations, d'événements qui t'ont forgé (quel que soit l'endroit où l'on placerait ton éventuelle participation/action), et tu ne peux pas y échapper. En tous cas, il serait pour moi indéfendable de prétendre le contraire... et c'est d'ailleurs exactement la déduction directe du fait que rien n'est isolé dans la nature ! (dire qu'on dépend de l'environnement, c'est strictement la même chose).
... et si l'on est d'accord pour être (au moins partiellement) le fruit de nos environnements, je vois pas comment tu pourrais dire qu'on n'y a pas accès puisqu'il nous façonne. Un peu qu'on y a accès, jusqu'à en être imbibés. Je suis évidemment imbibé d'autrui : ma femme souffre, je souffre, je suis affecté, spongieux, (plus ou moins) ouvert, traversé en tous cas par ses mille affects (venus de "l'extérieur", tu parles !)

Bé alors ?!

(et donc "l'accès qui m'est en propre", il a été façonné mille fois en amont)

[hokousai]

Ah ça, "l'idée du corps, l'idée du corps", tu peux bien le répéter cent fois, si tu crois que tes mantras m'avancent

C'est une thèse philosophique. Elle peut être critiquée, le cogito par exemple (Descartes ) n' est pas expressément une idée du corps. Il y a bien des philosophes pour penser que l 'esprit n'est pas seulement une idée du corps. Spinoza lui même admettait bien que la pensée conceptuelle avait une autonomie par rapport au corps étendu.

En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la proposition 36, partie 1) d'où ne résulte quelque effet,

Quand même excessif à ce moment de l' Ethique, car on voit bien que chez Spinoza lui même il y a bien des idées autres que le corps, l' idée de Dieu par exemple , l' idée de l'attribut" pensée" qui par définition n'est pas étendue alors que les corps sont étendus.

je vois pas comment tu pourrais dire qu'on n'y a pas accès puisqu'il nous façonne.

Je t'ai demandé un jour, pourquoi est- ce que nous ne nous diluons pas dans la nature (se diluer ou se dissoudre).
Bien sûr que cela renvoie à la conscience et à une philosophie de la conscience ce que le spinozisme n'est pas explicitement .
Bien qu à mon avis pas contradictoire avec une philosophie de la conscience non plus
.
Le problème et on le retrouve chez Deleuze est que la conscience introduit du sens dans l' univers ( en soi, sinon absurde).Mais pas

"Un monde sans sujet", enfin la philosophie nous livrait un monde sans sujet.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73 Je sus en partie d'accord avec ce qu'il dit surl' écran noir (idée que l' on retrouve chez Ruyer)

Vous voyez, c’est le renversement total de la position classique du problème. Et les écrans noirs c’est nous, c’est-à-dire, nous ce que nous amenons c’est l’obscurité, et c’est seulement grâce à l’obscurité que nous pouvons dire : "ah oui...nous percevons les choses". S’il n’ y avait pas l’écran noir, on les percevrait pas. Renversement complet, c’est les choses qui sont lumière et c’est nous l’obscurité, c’est pas nous la lumière et les choses qui sont dans l’obscurité.

Mais, pourquoi cette obscurité?
Ce retrait que la lumière fait en elle même? Pourquoi la lumière a- t- elle besoin d' une obscurité ...pour à vrai dire être une lumière.
On est là en présence d un fait qui n'est pas neutre. L'apparaître de la lumière qui sans apparaître ne peut être dite lumière .(à mon avis)

Alors on me dit que c'est l'effet du hasard cela .

[aldo]

c’est le renversement total de la position classique du problème. Et les écrans noirs c’est nous, c’est-à-dire, nous ce que nous amenons c’est l’obscurité, et c’est seulement grâce à l’obscurité que nous pouvons dire : "ah oui...nous percevons les choses". S’il n’ y avait pas l’écran noir, on les percevrait pas. Renversement complet, c’est les choses qui sont lumière et c’est nous l’obscurité, c’est pas nous la lumière et les choses qui sont dans l’obscurité.

Mais, pourquoi cette obscurité?
Ce retrait que la lumière fait en elle même? Pourquoi la lumière a- t- elle besoin d' une obscurité ...pour à vrai dire être une lumière.
On est là en présence d un fait qui n'est pas neutre. L'apparaître de la lumière qui sans apparaître ne peut être dite lumière .(à mon avis)

Ne peut "être dite" lumière sans apparaître, tout à fait : la lumière est dite lumière quand on en a conscience. Mais la conscience de la lumière n'est pas la lumière. C'est bien nous qui avons besoin d'obscurité pour en différencier la lumière, pour prendre conscience de l'existence de la lumière (c’est comme le jour et la nuit, on n’aurait pas conscience du jour s’il n’y avait que du jour : pour le soleil, jour et nuit n’ont aucun sens).

Alors on me dit que c'est l'effet du hasard cela.

Je comprends pas. On (?) te dit que quoi serait l'effet du hasard ?

Je t'ai demandé un jour, pourquoi est- ce que nous ne nous diluons pas dans la nature. Bien sûr que cela renvoie à la conscience et à une philosophie de la conscience ce que le spinozisme n'est pas explicitement .
Bien qu à mon avis pas contradictoire avec une philosophie de la conscience non plus

Le problème et on le retrouve chez Deleuze est que la conscience introduit du sens dans l' univers ( en soi, sinon absurde). Mais pas

"Un monde sans sujet", enfin la philosophie nous livrait un monde sans sujet.

1/ Je répète : il n’est pas question de nier le sujet mais de sortir du couple objectivité/subjectivité en guise de compréhension ultime. Deleuze propose pour ce faire de partir des évènements, stade où sujet et objet sont encore pris l'un dans l'autre, chacun étant considéré en tant qu'inconnue. Disons que c'est depuis cet endroit qu'il pense, qu'il cherche à comprendre, à décrire les choses.

2/ La conscience introduit du sens, oui, dans le sens où comprendre, créer des concepts, fait sens... et en ce sens participera à son tour à la conscience des choses, modifiera le point de vue, fera contexte.
Tout cette construction participe à élaborer un énoncé, une pensée philosophique.
Et cette pensée atteindra, rejoindra l'immanence quand elle recouvrira complètement la matière de l'être, au point de pouvoir s'y superposer (tel est le plan d'immanence qu'il s'agit de construire).

Sinon, je ne pense pas que résoudre l'absurdité (ou pas) de l’univers soit le problème de Deleuze. Ce qu'il dit, c’est qu'on ne pourrait pas vivre dans un monde qui ne ferait pas un minimum de sens pour nous, auquel on ne croirait pas suffisamment. C’est très différent.

[hokousai]

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Sinon, je ne pense pas que résoudre l'absurdité (ou pas) de l’univers soit le problème de Deleuze.

humm!! c'est un problème pour moi.

[aldo]

Tu passes ton temps à objecter "mais l'individu, mais moi", et quand on te propose de s'occuper de ce qui fait sens pour moi, pour moi d'abord et avant tout, tu veux de l'absolu : savoir si le monde fait sens ou pas en dehors de moi.

[hokousai]

Tu me provoques là

Ce n'est pas parce que je pense individuellement que nécessairement ma pensée est subjective.

Regarde les mathématiques ( parce que là c'est flagrant ), un mathématicien peut démontrer un théorème (subjectivement, une première fois dans l'univers ) ce théorème n'en est néanmoins pas une vérité subjective.

Bien sûr que je veux l absolu.
La philosophie qui ne veut pas l'absolu ne mérite pas plus que l'intérêt qu' on porte aux sciences (toujours régionales).
Je préfère Hegel à Kant (par exemple )...parce que lui, Hegel, vise l' absolu.
Tous les métaphysiciens visent l' absolu.... et visent justement la sortie du relativisme induit par le subjectif .

[aldo]

Quel absolu ? Ça se discute. Il s'agit de savoir à quel type de question un métaphysicien veut répondre.

Un métaphysicien n'a pas à répondre à des questions de type scientifique. Si se questionner sur l'origine du monde par exemple est sans doute une question philosophique, y répondre est une proposition mystique, philosophiquement un présupposé (et donc un problème scientifique). Le métaphysicien n'a pas à "empiéter" sur le domaine de la philosophie en la fourvoyant dans des propositions de l'ordre de la croyance, sauf poser ce genre d'hypothèse en axiome... et ne pas oublier de le prendre comme tel pour la suite du raisonnement.
Ça ne l'empêche pas pour autant de "viser" l'absolu. Mais un absolu philosophique et non scientifique.
Pour moi la philosophie n'a pas à prétendre "savoir", c'est-à-dire savoir ce que serait les choses... alors que c'est elle-même qui justement les définit ou les propose à notre entendement ! Savoir, c'est le problème de la science. La philo, elle, doit comprendre, c'est-à-dire voir ce qui fait sens au niveau humain (d'où mon désaccord définitif sur ce forum avec Vanleers).
Ceci dit, qu'elle (ou plutôt qu'on) cherche à savoir, sans doute (et je ne m'exclus pas de cette forme de bêtise), mais c'est juste un piège. Et si un peu de savoir tombe dans l'escarcelle, tant mieux, n'empêche que c'est bien comprendre qu'il s'agit de viser, c'est-à-dire trouver du sens.

Par exemple le philosophe est censé toujours dire au delà du sujet. Quand l'homme ordinaire imagine, le philosophe questionne l'imagination (quand bien même il n'imagine pas forcément mieux que l'autre). Et au delà de l'imagination entreverra peut-être ce qui pousse à imaginer, le ressort commun qui nous pousse à former des images, ressort sans lequel point d'imagination. Et ce ressort-là n'a rien de subjectif...
Bref on vise, oui. Mais ce qu'on doit en premier viser, en terme d'absolu, c'est l'absolu de la philosophie, l'absolu du sens... c'est-à-dire d'abord vaincre la bêtise, les illusions, nous délivrer du manque flagrant de sens qui nous empêche, nous fait si mal vivre, nous égare.

L'absolu philosophique, ça commencerait déjà par bien délimiter ce qu'elle n'est pas (en finir avec ses présupposés), ce qu'elle a été trop longtemps. Repartir sur des bases saines. Les contenus sont une chose, mais rien n'empêche théoriquement de construire un tel absolu, le tout étant qu'il ne soit que philosophique, qu'il ne parle que de sens.

Il y serait alors question d'une pensée qui aille au bout de nos intuitions, mais sans rien oublier de nos émotions, nos sensations, nos mémoires. D'une pensée qui dise les corps au point que ceux-ci n'aient rien à rajouter. Une pensée dont l'aboutissement théorique correspondrait au recouvrement total du corps, du sensible... soit un plan de pensée (plan d'immanence), plan de sens, qui comprendrait et serait en cohérence avec les émotions, sensations, intuitions du corps, qui serait aussi en cohérence avec la mémoire. C'est dans ce type de totalité (ou d'absolu) que la philosophie aura une chance de faire sens. Pas avant ni ailleurs.