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[Vanleers]

A Explorer
Le cas du poète espagnol m’intéresse car, à mon point de vue, il aide à mieux comprendre les notions d’essence et d’éternité chez Spinoza.
Supposons que ce poète ait vécu postérieurement à Spinoza et l’ait lu. Supposons également qu’il ait admis ce que disaient ses proches et ses amis, à savoir que c’était « lui » qui, avant sa maladie, avait écrit certaines « fables et tragédies ». Supposons enfin que ce poète ait raisonné en se disant qu’un certain individu, appelons-le A, celui qui avait écrit fables et tragédies, était mort de la maladie qui, en quelque sorte, l’avait fait naître.
Le poète lit E V 22 et se demande, ce qu’est, dans son cas, l’idée qui, en Dieu, exprime l’essence de son corps sous l’aspect de l’éternité.
Je fais ici une parenthèse pour dire que je trouve chez Charles Ramond (Le vocabulaire de Spinoza Ellipses 1999) une explication claire et convaincante de ce qu’est l’essence chez Spinoza, explication qui corrobore et explicite ce que dit Misrahi.
Ramond écrit que « La redéfinition de l’essence [en E II déf 2] […] est le signe du mathématisme profond de Spinoza, c’est-à-dire du fait que, aux yeux de Spinoza, les essences des êtres mathématiques sont le modèle de toute essentialité. Les êtres mathématiques sont en effet par excellence le lieu de coïncidence, ou de réciprocité, entre une chose et son essence (ou définition) »
Après avoir analysé E II 49 dém, il écrit : « La théorie spinoziste des essences est ainsi la généralisation de la relation réciprocable entre définition et objet mathématique »
Analysant l’essence actuelle d’une chose singulière, il écrit aussi :
« Qu’il s’agisse donc d’une proportion précisément déterminée de mouvement et de repos, ou d’un effort lui-même « précisément déterminé », l’essence des choses singulières est toujours conçue et déterminée, chez Spinoza, à l’exemple des essences mathématiques (proportions fixées) et des rapports (de réciprocité) qu’elles entretiennent avec leurs objets ».
La fin de son explication de l’essence mériterait d’être lue dans son intégralité mais j’ai déjà été très long et je reviens au poète.
Lisant E V 22, il ne manquera pas de penser que le corps dont il est question dans la proposition est le sien au moment où il lit l’Éthique, et non celui de l’individu A qui l’a précédé. Corps se caractérisant, aujourd’hui par un « rapport précis de mouvement » ou encore par un quantum « précisément déterminé », différents, l’un et l’autre, de ceux de l’individu A. Autrement dit, son essence à lui, le poète qui lit maintenant l’Éthique, est différente de celle de l’individu A.
Poursuivant sa lecture, le poète lit maintenant E V 23 et, surtout, son scolie.
Sachant ce qu’il sait, d’une connaissance par ouï-dire, des circonstances très particulières dans lesquelles « il est né », peut-il, lui aussi, « sentir et expérimenter qu’il est éternel » ?
La réponse est oui, sans aucun doute et je ferai ici, une deuxième parenthèse, plus courte, en citant à nouveau Charles Ramond à la rubrique « éternité » de son Vocabulaire.
Commentant le début du scolie, il écrit :
« Ce n’est pas, en effet, parce qu’il n’y a « plus » de traces de cette existence [une existence avant le corps] que nous ne pouvons nous en souvenir ; la réalité est qu’il n’y a « pas » de traces de cette existence, et partant, pas de « souvenir » possible de celle-ci, non parce qu’elle n’aurait pas eu lieu et que par conséquent nul souvenir ne serait capable de la ranimer, mais, parce que cette existence est là, au contraire, hic et nunc, pleine et entière, et parce que le moyen d’y accéder n’est pas le souvenir mais le raisonnement ».
Revenant une dernière fois au poète, je dirai que, comme chacun, il est capable de comprendre, par le raisonnement, que « cette existence [éternelle] est là , […], hic et nunc, pleine et entière ».
En résumé, et je vous rejoins peut-être, « sentir et expérimenter que nous sommes éternels », ne présuppose pas que notre essence soit fixe, que nous soyons obligés de penser qu’à travers les accidents de la vie, se maintiendrait, invariable, quelque chose de sub-stantiel en nous.
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Ramond est excessif dans

la réalité est qu’il n’y a « pas » de traces de cette existence, et partant, pas de « souvenir » possible de celle-ci, non parce qu’elle n’aurait pas eu lieu et que par conséquent nul souvenir ne serait capable de la ranimer, mais, parce que cette existence est là, au contraire, hic et nunc, pleine et entière, et parce que le moyen d’y accéder n’est pas le souvenir

Car un corps apte a beaucoup de chose est une mémoire en acte . Spinoza distingue les corps peu aptes et les corps aptes à faire un grand nombre de choses . La mémoire là n'est pas de l'ordre du souvenir conscient mais de l'ordre de la constitution des aptitudes .
Un corps peu apte, à la limite, ne peut même pas raisonner.
Cette existence est donc tissée (un tissage ) ce n'est pas un pur exister.

Nous nous efforçons donc avant tout de faire que ce corps de bébé se change, autant que sa nature le souffre et s'y prête , en un corps qui soit apte à beaucoup de choses"

(scolie de la prop 39/5)
.................................................

Ce que l'esprit comprend sous une espèce d éternité ce n'est pas ce qu'il conçoit comme existence présente actuelle du corps
Mais il conçoit l'essence du coprs sous une espèce d' éternité .(pro 29/5)

Spinoza renvoie à la prop 44/2 coroll2
Il n'y est question que de la nécéssité.

hokousai

[Vanleers]

A Hokousai
Vous dites que Ramond est excessif sur deux points
1) Vous semblez appuyer une première critique sur une distinction entre mémoire et souvenir conscient. Mais Spinoza lui-même écrit dans le scolie d’E V 23 :
« Et pourtant il ne peut se faire que nous nous souvenions d’avoir existé avant le corps puisqu’il ne peut y en avoir de traces dans le corps et que l’éternité ne peut ni se définir par le temps ni avoir aucune relation au temps ».
Ramond me semble donc parfaitement fidèle au texte sur ce point.

2) Vous écrivez que « Ce que l'esprit comprend sous une espèce d’éternité ce n'est pas ce qu'il conçoit comme existence présente actuelle du corps ».
Est-ce ce que dit Ramond ?
Il écrit : « cette existence est là, […], hic et nunc, pleine et entière », ce que je relie au scolie d’E V 29, proposition à laquelle vous vous référez dans votre critique. Spinoza y écrit :
« Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières selon que nous les concevons soit en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis, soit en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nature divine. Et celles qui sont conçues de cette deuxième manière comme vraies, autrement dit réelles, nous les concevons sous l’aspect de l’éternité […] »
Pour ma part, je comprends « l’existence hic et nunc, pleine et entière » de Ramond comme l’actualité au deuxième sens de Spinoza, celui où nous concevons les choses sous l’aspect de l’éternité.
Je ne vois donc rien d’excessif ici non plus.
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

mais, parce que cette existence est là, au contraire, hic et nunc, pleine et entière, et parce que le moyen d’y accéder n’est pas le souvenir mais le raisonnement ».

je persiste à dire que c'est excessif. A cette existence là hic et b nunc, nous y accédons à travers les affects actuels. Ni l'esprit ni le corps ne peuvent être compris comme une tabula rasa sans mémoire. Les affects actuels sont imprégnées de mémoire. Je ne parle donc pas de la mémoire antérieure à la naissance.
Nous n'accédons pas à la conscience de l'existence du corps par raisonnement.
En revanche nous accédons à la compréhension sous une espèce d 'éternité par raisonnement .

S'il y a une manière d 'affirmer l 'existence comme réelle sous une espèce d'éternité elle est unique et emprunte la voie de la nécessité ( versus la contingence).
............................................................

Dans "Spinoza et la pensée moderne" Ramond écrit ( suite a un texte analogue à celui que que vous présentez) (une version web du livre existe )

" la nature exacte de ce qui en nous accède à l'éternité demeure cependant plutôt mystérieuse, de même que la compréhension exacte du rôle joué par le corps .

Réponse de Ramond un peu plus bas (page 260)
A la question quelle partie de nous même est éternelle?" il faut répondre: la partie éternelle de nous même est notre essence, qu'elle soit envisagée comme essence de notre corps ou essence de notre âme (ie l'idée de notre corps ), et cette essence éternelle est la même, qu'elle soit de l'âme ou du corps , puisqu' exprimée parallèlement dans l'infinité des attributs, elle est toujours l'essence d'une chose singulière donnée: telle est la raison pour laquelle Spinoza, dans la 5eme partie ne sépara jamais la question du salut de celle de la connaissance, par l âme, du corps dont elle est l' idée"

Voila l' interprétation de Ramond .
Je vous laisse la méditer .
Je comprends Ramond ainsi : l'essence d'une singulière donnée( moi par exemple ) est la partie éternelle de moi même.
Le mystère s' épaissit .

Spinoza dit pourtant quelque chose de simple :
la part éternelle de l'esprit est l' intellect par lequel nous sommes dit agir( corol prop 40/5)

Nous sommes dit agir quand nous avons des idées adéquates. Quelle est l'idée adéquates sur la nature des étants?
Il nous faut comprendre que la force par laquelle chacune ( des choses singulières ) persévèrent dans l exister suit de l' éternelle nécessité de la nature de Dieu " (scolie prop 45/2)

Au Scolie de la prop 47/2 Spinoza parle de comment alors nous pouvons former ce genre de connaissance du troisième genre.

Pour résumer je vois la conn. du troisième genre comme continûment accompagnée de l'idée de nécessité .

[Vanleers]

A Hokousai
1) Comme je vous l’ai écrit, nous ne devons pas comprendre l’« existence hic et nunc » dont parle Ramond comme celle des choses singulières existant dans la durée mais comme l’actualité des choses que nous concevons sous l’aspect de l’éternité, ainsi que Spinoza le dit dans le scolie d’E V 29.
Spinoza le dit déjà très clairement dans le scolie d’E V 23 :
« Car l’Esprit ne sent pas moins les choses qu’il conçoit en comprenant, que celles qu’il a en mémoire. En effet les yeux de l’Esprit, par lesquels il voit et observe les choses, ce sont les démonstrations mêmes. Quoique donc nous ne nous souvenons pas d’avoir existé avant le Corps, nous sentons pourtant que notre Esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du Corps sous l’aspect de l’éternité, est éternel, et que cette sienne existence ne peut se définir par le temps, autrement dit s’expliquer par la durée ».
Spinoza parle de « démonstrations » et Ramond de « raisonnement », ce qui est équivalent. La difficulté du texte de Spinoza, c’est qu’il parle de démonstrations et dit : « Nous sentons », difficulté que vous pointez peut-être en écrivant que « A cette existence là hic et nunc, nous y accédons à travers les affects actuels ».

2) Vous soulignez, à juste titre, le lien entre existence, éternité et nécessité, ce que marque également Ramond, au début de la rubrique « éternité » de son Vocabulaire de Spinoza :
« Ce qui existe nécessairement, c’est-à-dire qui ne peut pas ne pas exister, échappe par définition à la durée. L’éternité enveloppe donc à la fois l’existence et la nécessité (E I déf 8 : « J’entends par éternité l’existence elle-même, en tant qu’elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle ») »

3) Je vous remercie pour la citation de Charles Ramond (Spinoza et la pensée moderne) :
« A la question quelle partie de nous même est éternelle?" il faut répondre: la partie éternelle de nous-même est notre essence, qu'elle soit envisagée comme essence de notre corps ou essence de notre âme (ie l'idée de notre corps ), et cette essence éternelle est la même, qu'elle soit de l'âme ou du corps , puisqu' exprimée parallèlement dans l'infinité des attributs, elle est toujours l'essence d'une chose singulière donnée: telle est la raison pour laquelle Spinoza, dans la 5eme partie ne sépara jamais la question du salut de celle de la connaissance, par l âme, du corps dont elle est l' idée »
Elle conforte mon idée d’un essai de solution au problème que j’ai posé dans des messages précédents :
« Pourquoi, au début de la démonstration d’ E V 23, la référence à E II 13 permet-elle à Spinoza d’écrire que l’idée qui exprime l’essence du corps humain appartient à l’essence de l’esprit humain ? »
Cette solution serait la suivante.
L’essence d’une chose singulière s’exprime (« est envisagée » dit Ramond) comme essence du corps dans l’attribut Étendue et comme essence de l’esprit dans l’attribut Pensée. Mais, comme il s’agit de la même essence, l’idée de l’essence du corps n’est pas distincte de l’idée de l’essence de l’esprit.
Le problème devient donc : « Pourquoi l’idée de l’essence de l’esprit appartient-elle à l’essence de l’esprit ? ».
L’esprit relevant de l’attribut Pensée, il paraît clair que son essence en relève également. L’essence de l’esprit et son idée relèvent donc du même attribut Pensée.
L’essence de l’esprit est donc une idée et son idée, une idée d’idée. Or, entre une idée et une idée d’idée, il n’y a qu’une distinction de raison (cf. E V 3 qui se réfère à E II 21 avec son sc.). Nous exprimons cela en disant que l’idée de l’essence de l’esprit (et donc l’idée de l’essence du corps) « appartient » (« se rapporte » dit Saisset) à l’essence de l’esprit.
Que vaut cette solution ?

4) Vous critiquez Ramond qui écrit :
« la partie éternelle de nous-même est notre essence, qu'elle soit envisagée comme essence de notre corps ou essence de notre âme ».
Je n’y vois pas très clair et me contenterai, pour le moment, de citer Misrahi qui écrit (in 100 mots sur l’Éthique de Spinoza) :
« […] le temps (ou la durée), en effet, ne fait pas partie de l’essence d’un être. C’est selon son essence qu’un être existe et cette existence repose sur un « effort » pour une durée indéfinie » (entrée « temps » p. 368)
Il s’agirait de comprendre en même temps que :
L’essence de l’esprit est éternelle
Notre Esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du Corps sous l’aspect de l’éternité, est éternel (E V 23 sc.)
La part éternelle de l’esprit est l’intellect (E V 40 cor.)
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Le problème devient donc : « Pourquoi l’idée de l’essence de l’esprit appartient-elle à l’essence de l’esprit ? »

.

L' essence de l'esprit (ce qu'est l'esprit) est un enchainement de manières de penser. En premier l'idée du corps et puis un très grand nombre d' idées, les idée des affections et puis les idées des idées des affections, connaissance inadéquate , puis idées adéquates des affects du corps (prop 14/5" l'esprit peut faire que toutes les affections se rapportent à l'idée de Dieu ").
Mais l'esprit (pour Spinoza ) ne pense que des affections du corps. Nous avons des idées adéquates de ce qui est commun à tout et qui ne constitue pas l'essence des choses singulières .
Ce qui conduit à la prop 44/2 il est de la nature de la raison de contempler les choses comme nécessaires.

L'esprit pour Spinoza ne pense pas que des affections du corps singulier (mon corps ). L' esprit pense des idées communes qui ne constituent pas entièrement le singulier. Il y a donc quelque chose qui échappe à la singularité ( à l'essence singulière ).Les idées communes correspondent à des propriétés commune des corps mais mon corps en sa singularité échappe aussi à ces propriétés communes. L' esprit peut donc aussi comprendre les essences (ce que sont essentiellement les choses )

(je repense ma réponse sur Ramond)

[hokousai]

Je relis le texte de Ramond et je ne suis guère d'accord avec lui . Il y a une application stricte du parallélisme qui me gène beaucoup.

Réponse de Ramond un peu plus bas (page 260)
A la question quelle partie de nous même est éternelle?" il faut répondre: la partie éternelle de nous même est notre essence, qu'elle soit envisagée comme essence de notre corps ou essence de notre âme (ie l'idée de notre corps ), et cette essence éternelle est la même, qu'elle soit de l'âme ou du corps , puisqu' exprimée parallèlement dans l'infinité des attributs, elle est toujours l'essence d'une chose singulière donnée: telle est la raison pour laquelle Spinoza, dans la 5eme partie ne sépara jamais la question du salut de celle de la connaissance, par l âme, du corps dont elle est l' idée"

1) comment comprendre: "notre essence ?"
Sous le prétexte du parallélisme , il s en suivrait qu'une partie du corps serait éternelle. Quelle partie ? La partie du corps exprimée parallèlement aux idées adéquates ? J 'avoue ne pas très bien voir .

2)Spinoza ne dit jamais qu'une partie de notre corps est éternelle alors qu'il le dit d' une partie de notre esprit.
Ramond dit : l 'essence d'une chose singulière donnée (est éternelle ).

Non ce n'est pas l'essence d'une chose singulière donnée qui est éternelle mais une partie de l'esprit (qui pense l' essence de mon corps ) .L essence de l' homme n'appartient pas à l'être de la substance, l'homme n'existe pas nécessairement ( prop 10/2). Pour de l'essentialisme Ramond fait beaucoup mieux que Deleuze

Donc une partie de l'esprit (qui pense l' essence de mon corps ) et qui pense des idées adéquates est éternelle.

…………………………………………………………………………………………………………………………….
Je veux bien que l 'idée de l'essence du corps soit éternelle mais pas le corps ( en général ou en particulier ). Dans l 'entendement de Dieu ne répond parallèlement aucun corps tant que le corps n' existe pas . L'essence n' enveloppant pas l'existence des corps, l'idée de l'essence ne l'enveloppe pas plus .

Il n y a aucune partie du corps qui enveloppe l' idée de son essence, l'étendue ne pense pas donc ne pense pas l' essence.
Le corps est périssable . Il faut quand même bien rendre compte du périssable des corps.
En revanche l' esprit enveloppe lui l' idée d' essence et cette idée est éternelle .
…………………………………………………………………………………………………………………

De plus il me semble que la nécessité par laquelle un corps advient à l'existence n'implique pas que ce corps soit éternel par essence. L'essence du corps ( et admettons du corps singulier (?) )est éternelle, Dieu est cause des essences, mais l' existence singulière bien que nécessaire dans l'enchaînement des choses n' a pas l existence nécessaire de par son essence. Elle a sa nécessité de DIeu .
Exit de l'essence .
En pensant l'essence ( ce quelque chose qui lui dit ce que la chose est ) l'esprit accède à une nécessité hors du temps, il pense sous une espèce d' éternité.
……………………………………………………………………………………………………………..

Je pense que Spinoza dans lma 5eme partie est parti du corps ( et non de l' idée de Dieu qui semblait la voie la plus évidente ) parce qu'il veut exhausser les idées adéquates des étants réels. Disons qu'il veut sauver la nature naturée. Il veut sauver les idée adéquates que nous avons de la nature naturée. Il refuse en quelque sorte que la nature naturée tombe dans la variance infinie ( la vacuité des sceptiques pour ne pas dire des indiens ( de l' Inde ) Spinoza ne les connaissait pas ).

[Vanleers]

A Hokousai
J’aimerais tenter une autre approche de la question de l’essence et de l’éternité en m’inspirant du livre de Pascal Sévérac : Spinoza Union et désunion - Vrin 2011.
Partons des modes infinis immédiats : pour la Pensée, l’intellect de Dieu et, pour l’Étendue, le mouvement et le repos (lettre 64 à Schuller).
Dans le scolie d’E V 40, Spinoza écrit que :
« […] notre Esprit, en tant qu’il comprend, est une manière de penser éternelle, qui est bornée par une autre manière de penser éternelle, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l’infini ; si bien que toutes ensemble elles constituent l’intellect infini de Dieu ».
Rappelons que « […] la part éternelle de l’Esprit est l’intellect » (E V 40 cor.).
Ces éléments me paraissent suffisants pour poser que l’intellect est l’essence de l’esprit et donc que l’essence d’un esprit est une partie du mode infini immédiat de la Pensée (l’intellect de Dieu). Il faudrait le démontrer rigoureusement et je l’admettrai comme postulat pour voir où cela nous mène.
Symétriquement, je poserai que l’essence d’un corps est une partie du mode infini immédiat de l’Étendue (le mouvement et le repos).
Appartenant à des modes infinis éternels, ces essences sont donc des modes finis éternels.
Nous comprendrions ainsi que les essences sont éternelles et, aussi, que les modes infinis immédiats sont formés d’essences enchaînées les unes aux autres, c’est-à-dire unies entre elles. La destruction de l’une entraînerait la destruction des autres, point qui a fait récemment l’objet d’un échange entre vous et Explorer.
Tout ceci serait, bien entendu à discuter et à approfondir.
Bien à vous

[hokousai]

Appartenant à des modes infinis éternels, ces essences sont donc des modes finis éternels.

Alors il faut supposer un attribut des essences ( ce que fait très logiquement Explorer).
Une essence n 'est pas un mode ( ni de la pensée ni de nl de l'étendue ).

[hokousai]

Je vous rapporte ce que je lis à propos de" Physique de la pensée" de François Zourabichvili

FZ parvient à remplir ce qui constitue l’un des grands blancs du discours de Spinoza, à savoir la théorie de l’essence, - la forme c’est avant tout l’essence -, «essence », un terme qu’il utilise sans modération, comme celui d’« existence », sans jamais le définir toutefois, laissant à son lecteur le soin de combler cette lacune qui n’a rien cependant d’un impensé, ce qui est la condition de sa propre entrée dans la connaissance de troisième genre, qui suppose de sa part ce type d’initiative.

Je ne sais si FZ est parvenu à remplir les obligations de son projet, le fait est que semble planer l'ombre d' une certaine incertitude.
Je me sens pas trop gené de sabrer dans cette abondance de commentaires du remplissage d'un présumé blanc.

http://www.revue-klesis.org/pdf/P-Macherey-1.pdf