Spinoza et Lovecraft

[Shub-Niggurath]

En effet cette question me demeure mystérieuse, je ne sais pas si l'infinité des attributs s'exprime en une infinité de modes tous liés entre eux d'une quelconque manière. J'aurais tendance à penser que non, et qu'à chaque mode d'un attribut quelconque correspond un esprit dans l'attribut pensant, et qu'il en va de même pour tous les modes de tous les attributs. Maintenant il doit être possible qu'il existe des modes existants sous plusieurs attributs, et qu'à cet ensemble de modes correspond un seul esprit dans l'attribut pensant, esprit qui aura donc la connaissance de plusieurs attributs. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

[bardamu]

je reviens sur la question:<b>Spinoza a -t-il démontré que nous n'existions que sous deux attributs ?</b>
pas très evident !!

Vous n'avez pas l'impression d'être hors-sujet dans une discussion portant sur Lovecraft ?

Ceci étant, votre question est du même type que : a-t-on démontré que le plan n'existait que par la coordination d'une abscisse et d'une ordonnée ?
La verticalité et l'horizontalité sont deux attributs du plan, la verticalité n'est pas déterminée par l'horizontalité puisque justement être vertical c'est ne pas être horizontal (et vice-versa), et les deux constituent l'essence du plan dès lors qu'il n'y a de plan que dans cette coordination de 2 dimensions. C'est le principe des variables indépendantes, des degrés de liberté, de l'orthogonalité (usage intéressant en logique linéaire).
Le rapport corps-esprit continue à être un problème pour vous mais est-ce que vous comprenez ce genre de relation ? Est-ce que vous voyez que faire x+2 ne donne pas de verticalité, qu'on ne produit pas de la verticalité à partir de l'horizontalité, que la relation de coordination n'est pas une relation de production d'un facteur par l'autre même si l'un et l'autre caractérisent un même individu (un point) ?

Donc, dès lors qu'on est dans une démarche productive, constructive, dès lors qu'il s'agit de produire des idées adéquates à leur objet lesquelles impliquent une vérité par construction puisqu'elles sont faites pour être adéquates au sujet de réflexion, démontrer signifie exhiber une construction qui fonctionne.
Concevoir la réalité humaine comme faite d'idées et de mouvements, considérer que la pensée est à l'étendue comme l'ordonnée est à l'abscisse, qu'un individu humain est comme un point sur ce plan, ça fonctionne. Deux variables indépendantes, deux attributs caractérisant une réalité individuelle, c'est une idée simple et efficiente.

Et si quelqu'un veut définir l'homme autrement, si quelqu'un voit par exemple comment produire de la pensée à partir du corps ("matérialisme") ou l'inverse ("idéalisme"), c'est-à-dire comment réduire l'humain à une seule variable, à une ligne plutôt qu'un plan, eh bien qu'il explique comment il fait.
Et si il juge que toutes nos propriétés ne sont réductibles à ces deux dimensions, qu'on ne peut pas ramener notre réalité soit à de l'idée soit à du mouvement, qu'il dise aussi ce qui pour lui n'est ni l'un ni l'autre ni un individu comme coordination de l'un et l'autre (un point du plan).

Toujours est-il que pour ma part je ne vois pas vraiment de difficulté dans la construction de Spinoza si ce n'est qu'il n'avait pas les moyens d'expression que nous avons aujourd'hui, qu'il devait se débattre avec un vocabulaire et des notions entrant mal dans son schéma de pensée. Sans doute les choses auraient-elles été communiquées plus clairement si il était né 50 ans plus tard, si il avait pu profiter des avancées formelles d'un Leibniz et autres.
En tout cas, il me semble que cette image d'une réalité comme coordination de variables indépendantes ne trahit pas l'idée de Spinoza et qu'elle permet une approche simple. Penser d'abord en géomètre, rajouter une dynamique (individu comme vecteur plutôt que point) et on a une base "imaginative" pour entrer dans la logique du système.

[marcello]

Elégant

[hokousai]

à Bardamu

Excusez- moi de penser Spinoza dans les termes de son oeuvre et de sa correspondance .


La construction de Spinoza ne fonctionne pas aux yeux de Tschirnhaus quand il lui écrit (lettre 65)
" je vous demande une démonstration de ce que vous dîtes :que l'âme ne peut percevoir d'autres attributs de Dieu que l étendue et la pensée
peut être parce que je n'entends pas bien le sens de ce scolie ( celui de laprop 7/2)

la question de d T est pertinente, ce nest pas une question du type de, c'ets une question unique en son genre )
.
Spinoza répond (lettre 66) qu'il a démontré dans ce scolie que ces idées se rapportant à une infinité d'attributs différents n' ont aucune connexion entre elle.
je ne vois pas de démonstration de la non connexion mais plus une exhibition de la connexion dans la mesure où
Il a dans la même âme les idées pensée et les idées étendue.
Tout cela est pensé donc connecté.
Si l' esprit est l'idée du corps il y a connexion entre deux attributs.


La non connexion des attributs est prétendue démontrée par la demo de la prop 10 partie 1.
<b>je ne vois aucune démonstration </b>
je lis plutôt :<b>plus il y a de réalité ou d' être plus il y a d attributs qui expriment et la nécessité autrement dit l éternité ,et l'infinité</b>.
Dans sa réponse à T ( lettre 66) Spinoza dit qu'en une seule et même âme ne peut entrer que .. que quoi ?
les idées se rapportant à 1 attribut ? à 2 ? ou à combien ?

...............................................................................

Le rapport corps-esprit continue à être un problème pour vous

Non pas vraiment
mais pour vous peut-être qui persistez à penser corps et esprit ainsi tentez un modèle de coordination entre deux entités posées théoriquement.( si j'ai bien compris )

[hokousai]

cher shub

Maintenant il doit être possible qu'il existe des modes existants sous plusieurs attributs,

si j'ai bien compris Spinoza l' homme est l'expression de 2 attributs. Il a du moins conscience d 'être l' expression de 2 attributs.

Spinoza estime que ce dont il n'a pas conscience il n'y a pas d' existence. Il n'y a pas de troisième attribut parce que ses idées ne sont pas en notre âme .
La conscience détermine la réalité .

Mais d' une âme plus vaste, d' une âme contenant l' expression de trois ou plusieurs attributs, il semble que pour Spinoza ce soit trop .
Je dis simplement qu'il ne l'a jamais démontré .

Ce n'est certainement pas moi qui vais vous le démontrer , je ne crois ni aux attributs ni à la substance .

[Henrique]

D'abord, je me joins à Bardamu pour souhaiter qu'on reste sur un sujet quand il est abordé, encore une fois. Si la discussion s'oriente sur la question des attributs inconnus ou autres, sans plus de référence à Lovecraft sur tout un post, alors il faut créer un nouveau sujet ou reprendre un ancien sujet où la question avait déjà été abordée à titre principal.

Par ailleurs, j'ai pu lire ici, ça et là dans les interventions qu'on pouvait être tenté de confondre dimension et attribut, comme à propos de monstres qui existeraient dans "les mêmes dimensions que nous, à savoir la matière et la pensée". La longueur, la largeur, la profondeur et en suivant Einstein, le temps (comme division de la durée) sont des dimensions, qui ne se conçoivent que dans l'attribut étendue. Nous ne connaissons à titre d'attribut que l'étendue et la pensée, mais il ne s'agit à chaque fois que d'attributs, c'est-à-dire de façons pour l'entendement de se représenter une seule et même substance. Les attributs ne sont pas des régions de l'être. Cela signifie qu'il ne peut y avoir d'interaction entre eux puisque c'est une seule et même chose considérée sous différents angles. A mon sens, nous existons à la fois dans l'infinité des attributs, mais nous n'avons conscience que de deux en raison de nos limites physiques et mentales. Déjà, en raison de ses limites physiques, un enfant n'a probablement conscience d'exister que dans le cadre de l'étendue. Mais il ne peut y avoir d'influence de ces attributs sur nos existences conscientes ou physiques que dans le cadre de ces attributs. Ce sont donc, quoiqu'il en soit effectivement, des questions qui n'ont pas d'intérêt éthique manifeste.

En revanche, rien n'empêche de concevoir qu'il existe plus de trois ou quatre dimensions dans l'attribut étendu de la nature. J'ai cru comprendre que dans la théorie des cordes, une des plus simples formalisations en admettait onze. Une action d'un corps existant dans 5 ou 6 dimensions sur le nôtre serait alors concevable, ce qui pour un rationaliste n'aurait rien de scandaleux dès lors qu'il n'y a dans l'univers que composition et recomposition (ce que nous appelons la mort étant en fait plutôt affirmation d'une recomposition que d'une décomposition).

La conception du temps comme coexistence du passé, du présent et de l'avenir, rarement prise en compte chez Spinoza me semble intéressante. C'est vrai que le passage cité par Shub, surtout la fin, aurait pu être signé par Spinoza à mon sens. Mais loin d'en tirer une sorte de désespérance pour l'humaine condition comme cela semble le cas chez Lovecraft, Spinoza en tire une jubilation qu'il appelle béatitude.

A signaler sur cette question, le blog d'un des rares jeunes chercheurs français favorable à l'éternalisme dans un océan européen de présentisme vague hérité de Platon et St Augustin (même s'il n'est pas complètement rationaliste, puisqu'il défend le libre arbitre, ce qui fait de lui plutôt un disciple de Leibniz que de Spinoza) : http://philodutemps.free.fr/

Par ailleurs, je rejoins entièrement Bardamu sur la différence d'approche de la nature qu'on peut trouver entre Lovecraft et Spinoza. Là où l'un semble se complaire dans un pessimisme anti-humaniste, il y a bien chez Spinoza un anti-humanisme théorique (l'homme n'est qu'une réalité parmi une infinité d'autres dans la nature, sans dignité particulière du point de vue de la nature) que rien n'empêche cependant de produire un humanisme pratique, dès lors que c'est un optimisme désespéré : une fois libérés de l'espoir d'être protégés des autres réalités naturelles par une providence qui aurait l'idée de notre supériorité morale sur les autres, il reste la possibilité pour l'homme de privilégier l'homme, de faire de l'homme un dieu pour l'homme en se renforçant mutuellement autant que nous le pouvons.

Il semble que chez Lovecraft, la conscience de n'être qu'une poussière dans l'univers ne se départit pas de l'opinion que c'est injuste, est associée à un affect d'humiliation, et que dès lors seuls d'injustes puissances peuvent être à l'origine de ce scandale. C'est pourquoi on ne s'étonnera pas de trouver chez Lovecraft un anti-humanisme pratique qui donne lieu à un racisme et un anti-sémitisme difficiles à nier : http://www.oeildusphinx.com/hpraci.html

[Shub-Niggurath]

Il semble que chez Lovecraft, la conscience de n'être qu'une poussière dans l'univers ne se départit pas de l'opinion que c'est injuste, est associée à un affect d'humiliation, et que dès lors seuls d'injustes puissances peuvent être à l'origine de ce scandale. C'est pourquoi on ne s'étonnera pas de trouver chez Lovecraft un anti-humanisme pratique qui donne lieu à un racisme et un anti-sémitisme difficiles à nier : http://www.oeildusphinx.com/hpraci.html

Certes Lovecraft était raciste, de même que Spinoza était misogyne (beaucoup de passages le prouvent), cela n'empêche pas que l'on puisse admirer leurs oeuvres en les déconnectant des préjugés de leurs auteurs.

[hokousai]

à henrique

D'abord, je me joins à Bardamu pour souhaiter qu'on reste sur un sujet quand il est abordé, encore une fois. Si la discussion s'oriente sur la question des attributs inconnus sans plus de référence à Lovecraft, alors il faut créer un nouveau sujet.

On est en plein dans le sujet . Lovecraft tente d' exprimer l'existence d'entités <b> innommables </b>. C' est son thème de prédilection.
C'est d'ailleurs ce qui rend sa lecture in fine décevante.
Car ses mondes sont encore trop imaginables ou bien ne le sont plus du tout .
J' ai tenté de rapprocher d'une problématique Spinozienne à travers la correspondance avec Tschirnhaus.
Ce qui me semble valoir les commentaires sur les mérites éthiques comparés des deux auteurs .

[Henrique]

On est en plein dans le sujet . Lovecraft tente d' exprimer l'existence d'entités <b> innommables </b>. C' est son thème de prédilection.
C'est d'ailleurs ce qui rend sa lecture in fine décevante.
Car ses mondes sont encore trop imaginables ou bien ne le sont plus du tout .

Ça va mieux en le disant !

[bardamu]

si j'ai bien compris Spinoza l' homme est l'expression de 2 attributs. Il a du moins conscience d 'être l' expression de 2 attributs.

Spinoza estime que ce dont il n'a pas conscience il n'y a pas d' existence. Il n'y a pas de troisième attribut parce que ses idées ne sont pas en notre âme .
La conscience détermine la réalité .

Auriez-vous oublié que pour Spinoza le monde est fait d'une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire une infinité de choses échappant à notre conscience ?
Ce n'est donc pas la conscience qui détermine la réalité, c'est la raison qui détermine la nature de sa propre réalité, c'est-à-dire qui se donne la connaissance d'elle-même. Et donc, dans le système de Spinoza, l'esprit se conçoit comme idée d'un corps, c'est-à-dire qu'à moins de croire à la télékinésie on sait qu'on ne fait pas bouger les choses par la pensée, on sait aussi qu'on bouge, on sait que certains mouvements sont coordonnées avec certaines idées (nos mouvements) et donc on conclut que nous sommes constitués de deux types de réalités coordonnées.
Comme Spinoza n'est pas centré sur l'Ego, le Cogito, il ne mesure pas toute chose à l'aune de notre petite personne et considère que si nous avons pensée et mouvement, cela ne nous est pas réservé, que ces deux "paramètres" caractérisent une infinité de choses.

Mais d' une âme plus vaste, d' une âme contenant l' expression de trois ou plusieurs attributs, il semble que pour Spinoza ce soit trop .
Je dis simplement qu'il ne l'a jamais démontré.

Une "âme" est une idée, donc en tant qu'idée elle n'implique que l'attribut "pensée". C'est d'après l'axiome E2. IV ("nous sentons un corps affecté de plusieurs manières") et l'observation que l'objet de ces idées, de ces sensations, ne se détermine pas comme des idées (l'idée de chien n'aboie pas) que l'on admet l'existence d'une autre manière d'être que idéelle.
Vous pouvez récuser l'axiome, faire comme Descartes et douter que vous avez un corps, vous pouvez faire comme Berkeley et renvoyer le corps à un genre d'idées, il y a sans doute un tas d'autres manière de penser les choses mais enfin, pour pas mal d'entre-nous les choses sont assez claires pour qu'on les considère comme "démontrées", c'est-à-dire structurées de manière cohérente.

J'ai souvenir vous avoir demandé il y a bien longtemps ce que vous mettriez ailleurs que dans de l'idéel, du corporel ou une coordination des deux, quelles réalités, quels attributs il vous semblerez pertinent d'envisager pour définir de quoi est fait notre expérience, notre réalité, et dans quelle mesure cela ne se ramènerait pas à de l'idéel ou du corporel.
Avez-vous quelque chose de positif à proposer expliquant en quoi la structuration de l'expérience en deux aspects ne vous convient pas ?

Ce n'est certainement pas moi qui vais vous le démontrer , je ne crois ni aux attributs ni à la substance .

Est-ce que par hasard une démonstration serait pour vous quelque chose qui vous fait dire "je crois" plutôt que "je comprends" ?