Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 26 janv. 2015, 22:25

-Il n'y a pas de nouveau, et donc pas d'événement. Il n'y a pas de choses non plus, pas plus que de problème. (Le Monde selon Sescho).
-Euh... qu'est-ce qu'il reste ?
(interlocuteur anonyme)


Sans rire Sescho, en guise de nouveauté, on va finir par radoter tous les deux... je n'ai plus guère d'arguments dans ma besace.
Ah si quand même : j'ai dit la dernière fois que c'était facile de dire après coup que toute chose apparemment nouvelle peut toujours être interprétée (après coup donc), comme mouvement de la Nature.

Je peux encore tenter de le formuler autrement :
S'il n'y a pas de nouveau, comment se fait-il que les événements soient imprévisibles ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 04 févr. 2015, 04:55

(en passant)

à Hokousai et Sescho,

Il y a dans le texte de Deleuze proposé par Hokousai un passage qui je trouve montre très bien à la fois l'idée de conscience a-subjective, pré-réflexive et impersonnelle, en même temps que celle de singularité.
Je vous la soumet donc à tous les deux :
Deleuze a écrit :Les singularités ou les événements constitutifs d'une vie coexistent avec les accidents de la vie correspondante, mais ne se groupent ni ne se divisent de la même façon. Il apparaît même qu'une vie singulière peut se passer de toute individualité, ou de tout autre concomitant qui l'individualise. Par exemple les touts petits enfants se ressemblent tous et n'ont guère d'individualité ; mais ils ont des singularités, un sourire, un geste, une grimace, événements qui ne sont pas des caractères subjectifs. Les tout petits enfants sont traversés d'une vie immanente qui est pure puissance, et même béatitude à travers les souffrances et les faiblesses.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 05 févr. 2015, 14:10

Deleuze a écrit :Par exemple les touts petits enfants se ressemblent tous et n'ont guère d'individualité ; mais ils ont des singularités, un sourire, un geste, une grimace, événements qui ne sont pas des caractères subjectifs.
Je ne comprends pas vraiment ce que vise Deleuze. Je veux bien qu'on tienne ce discours pour les plantes ...mais pas pour les animaux. Je suppose que Deleuze entend quelque chose par caractères subjectifs ...il faut bien attribuer quelque part dans la nature ce qu'il entend ainsi...
Cette critique du sujet qui dure, perdure et lancine ...ne désire -t -on plus maintenant qu' être ...personne ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 05 févr. 2015, 23:48

Ben caractère subjectif, c'est caractère propre à un sujet, donc individuel (dans le sens unique), en opposition aux sourires de bébé qui sont tous les mêmes : on est bien dans l'impersonnel de l'événement, au sein du champ transcendantal... dans la nature, mais oui, pourquoi pas ?
Deleuze ne critique pas le sujet, il critique la place que la philosophie lui donne... et le sujet, il le cherche exactement de la même façon qu'il cherche les objets : en tant qu'inconnues de l'équation, et à partir de singularités.
Il ne découpe pas le monde à partir de sujets et d'objets, comme si les deux n'étaient pas en interaction et devenir constants, voilà tout.
Sinon personne ne désire être personne, mais on peut aussi ne pas se considérer comme si unique que ça, franchement (on peut d'ailleurs aussi trouver une certaine beauté à être tout le monde)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 06 févr. 2015, 13:23

en opposition aux sourires de bébé qui sont tous les mêmes :
ah bon ...tu crois que pour une maman les sourires de son bébé sont les mêmes que ceux du bébé de la voisine ...

je vois Foucault par exemple
Foucault a écrit :“(Le sujet) n’est pas une substance. C’est une forme, et cette forme n’est pas surtout ni toujours identique à elle-même. Vous n’avez pas à vous-même le même type de rapports lorsque vous vous constituez comme sujet politique qui va voter ou qui prend la parole dans une assemblée et lorsque vous cherchez à réaliser votre désir dans une relation sexuelle. Il y a sans doute des rapports et des interférences entre ces différentes formes du sujet, mais on n’est pas en présence du même type de sujet. Dans chaque cas, on joue, on établit à soi-même des formes de rapport différentes” .

Foucault fait une critique sociologique, assez triviale d' ailleurs... de ce qui n'est pas un sujet mais pourtant l'est deci delà.
Et on a considéré que Foucault était un philosophe profond. Je le vois,certes , comme un critique très perspicace des moeurs ...

L'important c'est le "lorsque vous vous constituez"
et puis le "mais on n’est pas en présence du même type de sujet"... car néanmoins on est en présence d'un sujet.

Tu trouves étrange que je te demande "pourquoi je ne me dilue pas dans le monde "... et donc ne m' y retrouverais pas. C est pourtant bien là le problème.
Les autres problèmes sont des appendices.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2015, 00:11

hokousai a écrit :
en opposition aux sourires de bébé qui sont tous les mêmes :
ah bon ...tu crois que pour une maman les sourires de son bébé sont les mêmes que ceux du bébé de la voisine

Tout bébé reconnaît le regard de sa maman qui plonge dans ses yeux, et tous les bébés sont traversés par le même sourire : un événement, une singularité.

hokousai a écrit :Tu trouves étrange que je te demande "pourquoi je ne me dilue pas dans le monde "... et donc ne m' y retrouverais pas. C est pourtant bien là le problème.

Mais personne ne veut "se diluer dans le monde" puisque justement personne ne semble ni s'y retrouver ni s'y reconnaître complètement (tout ça est extrêmement banal). Le problème de ce vouloir, c'est qu'il est critique et non identitaire.
Tout le monde a une critique à faire du monde à partir de laquelle il se différencie, mais cette différentiation n'a rien d'une essence, ne nous renseigne en rien en quoi chaque individu serait plus que ça unique (si ce n'est par son cheminement etc).

Tout se passe comme si tu préférais éviter de te poser la question de la place de l'interaction sujets/objets pour envisager une nature de l'individu. C'est ton droit. C'est évidemment plus simple de se dire que le sujet est donné et qu'il n'y a plus qu'à voir ce qu'il peut tirer de son observation du monde 8-)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 07 févr. 2015, 01:21

Tout se passe comme si tu préférais éviter de te poser la question de la place de l'interaction sujets/objets pour envisager une nature de l'individu
Il me semble que fais montre d' une certaine interactivité ... non ? Je ne théorise pas ... je pratique. :wink:
Loin de moi de vouloir drastiquement serrer autrui dans une identité. C'est pas moi qui le fais... autrui le fait pour moi... je veux dire que se carrer dans une identité est chose très commune.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2015, 07:59

Foucault parle de formes de rapport à soi-même (et de jouer aussi).

Eh bien, tu n'as qu'à envisager que c'est à partir de ce genre de formes qu'on peut atteindre à l'inconnu du sujet, plutôt que de l'envisager exclusivement depuis je-ne-sais quelle conscience spécifique à chacun.

... et cette fois, tu seras (enfin) un vrai beau deleuzien, ô joie :idea: , délivré de toute illusion d'autonomie.
(en oubliant les identités toutes moches des autrui identitaires)

PS : bravo pour ton parcours 8-)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 07 févr. 2015, 11:38

à aldo

depuis je-ne-sais quelle conscience spécifique à chacun.
Bien évidemment la question de la vérité se pose
Au fond c'est çà, un pour un philosophe comme pour un scientifiques, comme tout un chacun, personne ne souhaite vivre dans l 'illusion.
Or la vérité se constitue là où elle s'affirme, c'est à dire dans la conscience d' elle même comme certitude. SI la vérité pose problème on ne peut évacuer la conscience.
SI elle ne pose pas problème effectivement on peut éviter la conscience.

Il semble que la vérité ne pose pas de problèmes aux animaux ( et encore c'est à savoir... savoir si mon chien est insensible à la possibilité de leurre/ illusion.

Pour l homme il est patent que la clarté et la distinction, qui sont conscientes, sont des critères de certitude. Et on négligerait de savoir ce qu'il en est de cet état là.
On laisserait l 'état de certitude en jachère comme un acquis chanceux et sacré auquel il ne faudrait pas toucher.
On le contournerais ( cet état de conscience) sans vouloir y pénétrer plus avant.

C' est à dire que la certitude ne ferait pas sens,elle ne renverrait à rien.
Etre conscient (avoir une science) ne serait ni absurde ni signifiant , ce serait là, comme comme immanence absolue, sans transcendance, effectivement.

Mais non, car ma conscience est un désir.( et c' est un peu là que je Sescho et moi nous opposons ).
Je pense ou je suis conscient est un acte ou en acte.
Et l'acte tend ...il tend , il fait un effort. La conscience est ouverte ... à une transcendance.

bon ... à plus :)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2015, 21:47

hokousai a écrit : Or la vérité se constitue là où elle s'affirme, c'est à dire dans la conscience d' elle même comme certitude.

La conscience d'une vérité comme certitude ?
Si c'est reconnaître une illusion, je veux bien parler de certitude ; mais reconnaître le faux ne me donne que la certitude du faux (en guise de vérité).
Es-tu capable de donner un ou quelques exemple de vérité qui ne se rapporte pas à l'illusion, l'erreur etc ?

(distinguer le faux ne pourrait en rien être une transcendance)


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