Conscience et conscience de soi

[aldo]

Bref, on n'est pas dans une conscience qui viserait mais dans une conscience qui apparaîtrait.

A première vue dans ce que tu dis apparait bien quelque chose mais pas la conscience. Je peux avoir conscience sans qu'elle apparaisse.
Et pour la plupart des hommes si la conscience n'est pas un problème c' est justement que parce qu 'étant conscient la conscience n' apparait pas.

C'est-à-dire que la conscience ne m'apparaît pas ça oui, n'apparaît pas au sujet (pris dans la présence extérieure donc)... mais il a bien conscience de l'extérieur, d'un "autre" extérieur.
Ce qui "apparait" donc, c'est une autre conscience, faite d'une autre rencontre avec un autre extérieur.
Un autre flux de conscience.

Ah, faudrait que j'arrive à tirer le fil de cette idée !
... parce que le problème, c'est que si la conscience vise, elle participe à dissocier le sujet de l'extérieur.

Sauf que quid de la musique alors ?
Quid d'être justement le plus intense au moment où le sujet disparaît ?


PS : choisir d'être pur corps ou pur esprit ? Ça dépend de Lola (c'est pas moi qui choisis)... miaou*

* chez le deleuzien, c'est le miaulement qui est signe de béatitude

[hokousai]

Ce qui "apparait" donc, c'est une autre conscience, faite d'une autre rencontre avec un autre extérieur.
Un autre flux de conscience.

On peut graduer ( théoriquement ) les niveaux de conscience et conserver le mot même pour une inconscience. Mais là "conscience" serait assimilable à "psychisme"
C'est à dire qu'on va distinguer deux formes de conscience:
celle du monde extérieur ( claire à soi même)
et celle qui agit de l'intérieur comme une sorte de mémoire "inconsciente",/programme?/non mécanique qui dirige l'organisme (et qui n'est pas claire à elle même).

Pour Ruyer la conscience est dès l' embryon lequel n'a pourtant pas conscience au sens de la conscience claire de lui même et du monde extérieur.
Il y a sans doute du vrai mais c'est faire du théorique à partir de l'empirique.

On est plus obsédé par la conscience parce qu'on l' utilise comme un instrument sur lequel on ne s'interroge pas.
Ce n'est pas l'instrument qui intéresse : ce qui intéresse c'est ce qu'on voit (l'embryologie chez Ruyer) et de ce qu'on voit (un finalisme chez l'embryon ) on tire des idées métaphysiques sur la nature.

Mais (a mon avis) on interprète ce qu'on voit. c'est là, à partir d'un certain scepticisme que l'idéalisme diverge de l'empìrisme. Husserl parle d' une conscience naïve / spontanée.

Deleuze pense qu 'il n' y a pas à questionner sur l'interprète ( =la conscience) comme le font les phénoménologues, parce que prise dans le mouvement de la vie, la conscience donne nécessairement des résultats conformes à la vie. Il y a un formidable optimisme .

[aldo]

Mais à partir du moment où l'extérieur est pris comme une nouveauté, et tant que la pensée n'a pas commencé à l'interpréter, on est bien en contact avec la réalité de cet extérieur, ou au moins avec une facette de cette réalité.

(et c'est de cet endroit que par exemple peuvent démarrer les intuitions)

[hokousai]

Il est vrai que je pensais à l'interprétation philosophique. Mais antérieurement, dans le contact il y a donation de sens et cette donation vient de l' organisme. Deleuze va dans ce sens puisqu' il parle de différences d' intensité .
[code="Deleuze"
]Vous comprenez peut-être le lien avec l'ontologie. Plus une chose est intense, plus précisément c'est ça son rapport à l'être : l'intensité de la chose c'est son rapport avec l'être. Est-ce qu'on peut dire tout ça ? Ça va nous occuper longtemps. Avant d'en être là, vous voyez quel contresens on est en train d'éviter.
[/code] http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=9&groupe=Spinoza&langue=1 La chose ( là c'est un vivant) est loin d être vide chez Deleuze.

D'où l'autre question : mais en même temps, ces mêmes auteurs, par exemple Spinoza ne va pas cesser de nous dire qu'il y a en gros deux modes d'existence. Et quoi que vous fassiez vous êtes bien amener à choisir entre les deux modes d'existence. Vous existez de telle manière que vous existez tantôt sur tel mode, tantôt sur tel autre mode, et l'Éthique ça va être l'exposé de ces modes d'existence.

et pour moi ces modes d' existence sont proprement des interprétations du monde.

[aldo]

Tu as, récemment je crois, évoqué l'expérience de se réveiller et de prendre conscience.
Tu disais que tu te demandais alors par exemple si c'était le matin ou l'après-midi, et ce passage à une conscience "éveillée", il me semble que tu l'évoquais en terme de degré. D'ailleurs tu parles de degrés de conscience.
Donc j'imagine que cet "éveil" (depuis le sommeil donc), tu le vois comme un passage à un degré supérieur.

Mais qui dit ça ? Ne peut-pas plus simplement envisager que telle état de conscience est nécessaire à l'état éveillé (par rapport à endormi) sans pour autant parler de degrés ? Ne peut-on pas interpréter que c'est simplement l'extérieur, un extérieur, un contexte qui t'y pousse, te renvoie plus a une forme d'habitude qu'autre chose, un endroit de conscience où tu es dans une zone de confort ?

Quid du degré ?
Quid de la visée aussi ?

[hokousai]

Mais qui dit ça ? Ne peut-pas plus simplement envisager que telle état de conscience est nécessaire à l'état éveillé (par rapport à endormi) sans pour autant parler de degrés ?

"Degré" est faible ...car dans le sommeil il n'y a pas de conscience en fait. Il y a une conscience dans le rêve, certes, mais la conscience de l' éveillé est d'une autre nature. A force d'assimiler conscience à activité neuronales, on gomme la spécificité de la conscience éveillée.
Quelqu'un est dans le coma, on note une activité cérébrale, on dit ...( je ne sais pas ce qu'on en dit d'ailleurs ) disons qu'on estime qu'il y a pensée ou quelque chose de cet ordre là.
Mais on est très très loin de la conscience.

[aldo]

Il est pourtant des rêves dont on émerge encore "habités" par leur sens, bien plus conscients qu'on peut l'être à l'état disons normal du quotidien, où on est dans l'ordre d'un type d'intensité maximale.

Bref soit tu définis la conscience à partir d'un mouvement vers l'intérieur, réflexif (type conscience de soi etc)
soit on parle d'états de conscience et intervient mon acception comme quoi la conscience dépend de l'extérieur.

Bah...

[hokousai]

mon acception comme quoi la conscience dépend de l'extérieur.

si tu veux, mais alors l' exemple du rêve est fort mal choisi . ... dans le rêve s'il y a un Dasein il n'est pas le monde " extérieur".

[aldo]

mon acception comme quoi la conscience dépend de l'extérieur.

si tu veux, mais alors l' exemple du rêve est fort mal choisi . ... dans le rêve s'il y a un Dasein il n'est pas le monde " extérieur".

Oui bon, ça se voulait repondre à "une autre nature".
N'empêche que le rêve ne vient pas de nulle part (tout comme l'intérieur d'ailleurs).

Bon. Donc si une conscience est dépendante d'un extérieur, il n'y a pas que de l'interprétation, mais un rapport direct avec l'extérieur qui n'est pas de l'ordre de l'interprétation.

[hokousai]

mais un rapport direct avec l'extérieur qui n'est pas de l'ordre de l'interprétation.

Si c'est un rapport ce n'est pas "direct" .