Conscience et conscience de soi

[aldo]

Il n' y a aucun fondement (aucune légitimité) à être logique ou même cohérent autre que des critères de légitimité moraux ( ie la bonne conduite en société).
Le raisonnable va chercher aussi loin que la valeur donner à la cohérence. Il faut être cohérent, voila un impératif moral. Avant même que d' être logique Spinoza est éthiquement conforme à une exigence morale celle d être logique .

Tu réponds sur un plan éthique là où j'intervenais sur un plan logique.
Tu parles de comportements, de cohérence de comportement, de cohérence entre penser et être. Là tu dis "impératif" (disons éthique, le mot "moral" ne me va pas).
Moi je te parle de cohérence systémique (j'entends bien que tu dises que si on est un être moral, la logique veut qu'on soit cohérent, disons que j'emploierais plutôt "sincérité").

Maintenant est-ce qu'une philosophie se doit d'être cohérente ? Là c'est piégeur parce que ça ouvre toutes les portes à l'intellectualisme : ah je peux pas conclure ci parce que ce serait contradictoire avec ça. Ça pousse aux arrangements ce truc, et à la fin tu auras peut-être un système cohérent mais risquant d'être parasité ça ou là pour avoir cherché à tout prix la cohérence. T'es donc bien obligé de prendre les problèmes un par un sans te soucier d'une cohérence de l'ensemble de tes solutions (au moins le temps que tu réfléchis au problème).
La cohérence du système, c'est la preuve par neuf si tu veux : ça se fait après.

D'après ce que j'entends, Spinoza aurait un système très cohérent, genre logiquement irréfutable, mais ça veut pas dire pour autant que chaque élément soit indiscutable. Bref l'interprète peut ne pas trouver de défaut (logique) dans l'interactivité des concerts spinozien, dans la façon dont ils jouent entre eux, sans pour autant qu'il n'y ait de faille dans le système. C'est ça que je dis.
C'est dans ce sens que j'entends cohérence de la raison, c'est ça le problème de l'interprète.

Et c'est un peu compliqué je trouve de faire intervenir l'éthique (ou la morale pour le coup) dans cette histoire, dans la mesure où l'une ou l'autre se sentirait déconsidérée en cas d'incohérence de la raison : ça pousse justement vers l'intellectualisme, vers ces petits arrangements plus ou moins conscients. C'est piégeur oui.

Ce qui ne m'empêche pas de t'approuver quand tu dis que :

l' explication (ici la philo de Spinoza)...ne tient pour moi que parce que éthiquement elle est acceptable

... dans le sens où une philosophie se doit de faire sens.


Sinon ça fait un moment que je pense qu'on est d'accord sur pas mal de choses, juste que je comprends pas que tu gardes cette vieille boite à outils avec des silex en guise de marteaux alors que je t'en propose (pas chère) avec les clous et la collection de marteaux qui va avec. Un déficit de logique, aucun doute

[hokousai]

Et c'est un peu compliqué je trouve de faire intervenir l'éthique (ou la morale pour le coup) dans cette histoire, dans la mesure où l'une ou l'autre se sentirait déconsidérée en cas d'incohérence de la raison : ça pousse justement vers l'intellectualisme, vers ces petits arrangements plus ou moins conscients. C'est piégeur oui.

Ce n'est pas une question d'incohérence logique (épargne moi la raison)

Je lis Husserl (j' y ai un pied à terre, c'est un philosophe austère, difficile à lire et je comprends qu'il ne t'attire pas...mais bref)
Chez Hussserl il y a une idée de base.
La préoccupation, l'obsession de Husserl, c'est le relativisme . C'est pourquoi son combat essentiel est contre le psychologisme.
En gros il veut de la connaissance apodictique

Est apodictique, du grec αποδεικτικος (qui démontre, qui prouve), ce qui présente un caractère d'universalité et de nécessité absolue. Une proposition apodictique est nécessairement vraie, où que l'on soit.

Ce qui semble bien naturel comme voeu/souhait/désir ...hein!!!

Je dis que c'est éthique (ou moral).

Ce n'est pas logique.
Il n'est pas plus logique d'être apodictique que d'être sceptique.(ou de vouloir être.... )

Ce n'est pas une question de facilité.
Il n'est pas plus facile d'être l'un que l'autre.

... dans le sens où une philosophie se doit de faire sens.

D 'accord ...mais on est plus dans la logique on est dans les valeurs.

[aldo]

Bon, je crois qu'on est bien sur un malentendu, tu me parles de la cohérence du philosophe, moi de celle de ses textes. J'avais donné Spinoza en exemple (avec ses interprètes) et moi je suis resté là-dessus : sur l'interprétation des textes. Mais tu as raison de faire valoir la cohérence des intentions de l'auteur par rapport à ses textes, ca je dis pas... sauf que l'intention, l'interprète la découvre donc à partir des textes.


PS : Sinon et du coup, tu emploies le mot "raison" dans le sens "raisonnable" quand je l'employais moi dans le sens "mode de pensée" (où elle n'a rien à voir avec l'éthique).

[hokousai]

PS : Sinon et du coup, tu emploies le mot "raison" dans le sens "raisonnable" quand je l'employais moi dans le sens "mode de pensée" (où elle n'a rien à voir avec l'éthique).

oui c' est tout à fait ça. J' emploie "raison" dans le sens d' être raisonnable ( pondéré, avisé, prudent, réfléchi).

[aldo]

Il y a quelque chose qui me satisfait pas dans ces derniers échanges, comme si on avait oublié quelque chose en route (j'arrive pas à savoir quoi). Comme si un fil m'avait échappé (alors que les choses se sont plutot bien enchaînées)...

[aldo]

Interlude sur la cohérence. (chroniques d'en haut - part II)

Ce sont de grands mélanges qui font des blocs. Des associations... d'idées ? Tiens tiens.
Les concepts donc amenèrent aux savoirs en blocs d'enfance : 1, 2, 3, 4... qui eux même associés se parèrent d'une couche cervico-synaptique a très haute température scientifique, puis encore je-ne-sais quel lest sémantique fut évoquée (ou était-ce invoquée), histoire de faire bon poids...

Appelons-le ppmc, plus petit multiple commun : commun car plutôt usé finalement sauf mon respect envers son prolifisme proliférant, multiple car on en était à trois sauf erreur (bloc d'enfance science et lest), petit ma foi parce que ca ne va pas plus loin que cette addition (qui ne fait guère somme, sauf s'endormir dessus), reste "plus"... sans doute parce qu'il n'y en a plus, et voilà. L'autre ferrailleur diabolique se nommait pgdc, forcément. Lui au contraire puissamment installé dans son magma neurone-nique résonnait à base de division donc, pour mieux régner ça va de soi. "Commun" pareil, ma foi évitons les redites, "grand" enfin ça on avait cru comprendre, et plus parce que là encore il n'était pas question de dire moins... ou alors ça tenait de l'exercice de style (pouah, fi donc) : comment dire moins que pgdc, ça tenait de la gageure, gajure, Gandhi, gadget, gars de chez nous (chercher l'intrus et merci iPad).
La lutte entre les deux fut titanesque. Pgdc se liquéfiait lamentablement sur la moquette du forum Théâtre, sous les coups de butor de ppmc, on en venait à être navré pour lui (c'est dire), tout en butinant ça et là le côté folklorique de Don Juan terrassant Casanova ou etait-ce le contraire.

La partie semblait jouée quand un vent frais traversa la scène, apportant un peu de fraîcheur à ce combat d'huîtres perlières. Un vent que dis-je, une bourrasque ! Et là, stupéfaction : notre ami multiple sembla se recroqueviller bizarrement, s'enroulant tel l'escargot dans une carapace qu'on n'aurait pas cru si fragile, pauvre bougre. Le voilà qui subitement hoquetait, bavait, trépignait au point qu'on cru à un moment un retour possible de pgdc dans le troisième set, qui, tel le prince hip commun niquant, se déploierait à son tour, tout ému de cette heureuse circonstance. De sous le tapis et tel Aladin, voilà qu'il nous revenait déjà, l'auguste et fringuant vieillard : "ah mais donc, ce n'était qu'un escargot ce rat des villes" semblait-il s'exclamer ? Et moi des champs je puis donc repartir en campagne, ciel et par Toutatis. Non non, pas par Toutatis ma foi je perd la boule, par euh euh (finit-il sans se départir de sa superbe).

Hélas la tornade fut prise de revers par Zeus lui-même, qui ne l'entendais pas de cette orteil. Que qu'ouïs-je, siffla-t-il incrédule, de la violence chez moi, à cette heure ? Prompt comme l'éclair, et cohérent comme son attribut l'indique, il découpa le vent rageusement. Clap, fit-il comme pour annoncer un nouveau plan cinématographique. Mais au théâtre quand même, ça ne se fait pas, l'anachronique personnage ! L'âne à chroniques tenta pgdc dans un sursaut névrotique, histoire de se manifester (sans succès).
Bah...
La tension était à son comble : allait-on enfin aboutir ? Je veux dire aboutir à quelque chose pour être un peu précis ? Sganarelle (personnage que j'ai fait mine d'ignorer pour les besoins du suspens) grogna quelque peu de ce changement de décor, mais revint finalement entretenir le suspens en réitérant sa question : non points 1, 2, 3, 4 des normalismes pedagoguk (argh, et mon iPad qui me lâche) et que non les avancées communes aux communs nominateurs, celles et ceux de la divine comédie scientifique. Ah que non fit-il dans un souffle rauque et dantesque, le concept bon dieu, étendu mais hors divan et hors diva d'ailleurs (pgdc étant toujours à l'affût, ne l'oublions pas) : alors, ça vient ?

Mais c'était déjà trop tard, la métamorphose avait déjà eu lieu dans l'espace-temps pétrifié des rencontres que le destin seul sait nous réserver. Sganarelle l'avait, sa réponse : pgdc et ppmc avaient fusionnés dans une incohérence de mauvais aloi pour le public chauffé à blanc (la suite du spectacle devenait périlleuse) : on ne les distinguait plus. La foule eut un long murmure désappointé et réprobateur (les prix de l'entrée étaient prohibitifs et ça commençait à les saouler grave).
L'affaire était entendue à défaut d'être étendue. A force de l'éviter, pgdc et ppmc levitaient sans plus la moindre consistance, un bien pitoyable spectacle. Pour garder contenance, ppmc ouvrit quinze fils nouveaux, exclusivement relatifs à l'éveil du nourrisson dans la période 1, censés démontrer les failles deleuziennes. Il ne pouvait s'en prendre qu'à lui-même, la question était pourtant inhérente au signe que lui-même avait engagé dans le fil 231.627 du sous-forum Haddock, un marin romain hélas oublié par l'Histoire, bien que citoyen irréprochable. Pgdc de son côté se maria et eu beaucoup d'enfant, on n'en entendit plus jamais parler.

Ah les femmes, quel foyer de discorde quand même !

[aldo]

PS : Sinon et du coup, tu emploies le mot "raison" dans le sens "raisonnable" quand je l'employais moi dans le sens "mode de pensée" (où elle n'a rien à voir avec l'éthique).

oui c' est tout à fait ça. J' emploie "raison" dans le sens d' être raisonnable ( pondéré, avisé, prudent, réfléchi).

Mais alors...

A un moment il a été question de "dictature de la raison".
Tu étais pas loin de te fâcher parce que tu pensais (à tort) que tu étais visé à travers ça.
Bref.
Mais alors qu'est-ce que tu as compris de cette dictature de la raison (sur le sensible) ?
... parce que "raison" dans cette affaire, c'était bien dans le sens tel que je l'entends, et pas du tout dans le tien !

Donc dictature des processus logiques qui avancent tout seuls, de causes à effets en causes à effets... sans que le sensible n'ait plus son mot à dire (je dis quelquefois "détaché du réel" aussi pour ça).

... donc sans le moindre rapport avec "pondéré, avisé, prudent, réfléchi".

[hokousai]

Mais alors qu'est-ce que tu as compris de cette dictature de la raison (sur le sensible) ?
... parce que "raison" dans cette affaire, c'était bien dans le sens tel que je l'entends, et pas du tout dans le tien !

J 'avais bien compris le sens que tu donnes à "raison".
Je ne tiens pas à être taxé de froideur logicienne .
Je me suis heurté (fut un temps) avec des aristotéliciens, excellents syllogisticiens ...et qui avaient donc l'art et la manière de m' opposer toujours des syllogismes parfaits là où je n'en demandais pas du tout.

Voila un avis que je ne partage pas vraiment

Mon hypothèse, et même ma conviction, on l’aura compris, est que la rigueur mathématique et syllogistique de l’enchaînement logique en sait plus, malgré son apparente absurdité, et contient plus de vérité, adhère plus étroitement à ce qui s’est passé, que les aménagements de bon sens, de décence et de modération qu’on est naturellement tenté de lui apporter sans y penser. — (Renaud Camus, La Grande Déculturation, Paris, Fayard, 2008)

Spinoza écrivait lui

La méthode doit nécessairement traiter de la faculté de raisonner et de la faculté de concevoir : je veux dire que la méthode n'est pas le raisonnement lui-même par lequel nous concevons les causes des choses, et qu'elle est encore bien moins la conception même de ces causes.

Traité de la réforme de l'entendement.

Non que Spinoza rejette le raisonnement.
Mais ce qui l'intéresse in fine (et je dis bien in fine puisque le TRE se termine là dessus) c'est l'entendement .

http://spinozaetnous.org/wiki/Trait%C3%A9_de_la_r%C3%A9forme_de_l%27entendement

[aldo]

Changeons de sujet (si tu veux bien), et revenons à la conscience.

Pour toi, toute conscience est conscience de quelque chose ou toute conscience est quelque chose ?

[hokousai]

Mais tu ne sors pas du sujet.

Car Quand Spinoza parle de l'entendement il parle de ce dont il a conscience.

Mais jusqu'ici nous n'avons eu aucune règle pour trouver les définitions ; et puisque nous ne pouvons exposer ces règles que si nous connaissons la nature, c'est-à-dire la définition de l'entendement et son pouvoir, il suit de là que la définition de l'intelligence doit être claire par elle-même, ou que nous ne pouvons rien comprendre. Cependant elle n'est pas absolument claire par elle-même ; mais de ce que ses propriétés, comme tout ce que nous tenons de l'entendement, ne peuvent être connues clairement et distinctement que si l'on en connaît la nature, la définition de l'entendement sera intelligible par elle-même si nous faisons attention à ses propriétés que nous connaissons clairement et distinctement.

Spinoza ne chosifie pas l'entendement .

Il dit l'entendement EST ce que j'en vois, ses propriétés ... ce qu'il fait. ( c'est à la fin du TRE)


Cela dit je ne vois pas quel genre de chose serait la conscience.... et il me semble bien qu'avoir conscience est toujours ( en revanche ) une visée.
Qui n'est pas nécessairement une chose.
SI je m'éveille du sommeil, je me demande : quand est-ce ( le matin ou l 'après midi ?) je ne vise pas une chose ... je vise la temporalité.