Conscience et conscience de soi

[aldo]

Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi

Nous ne pouvons faire note deuil du sens.
Il est dans la réalité de notre nature que nous soyons endeuillés et que nous ne nous ne puissions nous en absoudre.

C'est pourquoi la béatitude est quantitative et ne se rapporte qu'à une philosophie de la sagesse et non du sens.
(aussi serait-il bon de cesser cette conversation en latin pour la reprendre en français, soit dans une langue où l'on parle de bonheur avant que de béatitude. )
Nous ne pouvons faire notre deuil du sens, absolument.
Mais le bonheur interrompt les cycles de la sagesse individuelle, avec ses joies et peines, interrompt le deuil du bonheur et du sens perdu (le bonheur oui... et non la béatitude).

Aucune sagesse n'arrivera à faire sens au regard de mes nuits avec Lola.

Spinoza démontre que le monde, bien que sans finalité, est orienté à la joie. La démonstration est intemporelle et ne dépend pas de l’état du monde à un moment donné.
La seule question est de savoir si elle est valide ou pas.

Non. La seule question (philosophique) est de savoir si un monde orienté à la joie fait pour nous sens ou pas.
Ce qui est intemporel, c'est que la joie fasse sens pour nous.
(les savoirs qu'on peut ou pas tirer du monde n'ont jamais aidé que ceux pour qui ces savoirs faisaient sens)

[Vanleers]

A aldo

Vous utilisez souvent l’expression « faire sens »
J’ai trouvé sur Internet : « Etre intelligible, compréhensible, ou avoir du sens (Philosophie) (Littéraire) »
Vous écrivez :

« La seule question (philosophique) est de savoir si un monde orienté à la joie fait pour nous sens ou pas. »

L’expression « monde orienté à la joie » est intelligible, compréhensible et on peut dire aussi qu’elle a un sens. Mais je pense que ce n’est pas cela que vous visez.
Je cite à nouveau Bernard Pautrat :

« Pas un instant [Spinoza] n’envisage de philosopher pour philosopher : son désir de philosophie se confond entièrement avec son désir de bonheur, et la philosophie n’a pour lui pas d’autre tâche que de procurer la joie que les autres biens promettent sans tenir, et même encore bien plus : une joie si possible éternelle.

Mon désir, comme celui de tous les hommes disait Aristote, est celui de Spinoza : un désir de bonheur. La question éthique qui m’intéresse à propos d’une éventuelle orientation du monde est donc celle-ci : est-ce que savoir que le monde est orienté à la joie me rend plus heureux, me donne davantage de joie ?
Si oui, alors il est important de savoir si la démonstration de Spinoza que le monde est orienté à la joie est valide ou pas.
Je vous rejoins peut-être.

[aldo]

Comprenez-moi Vanleers, je suis vraiment mal placé pour parler de Spinoza que je n'ai pas lu. Ce que je dis, c'est que les choses doivent être mises dans leur contexte. Le contexte de Spinoza, c'est celui qui entraînera sa disgrâce, un monde gouverné par le religieux qui prétend faire sens. La question est : qu'est-ce Spinoza peut, lui, viser, c'est-à-dire dire : comment peut-il présenter une philosophie dont beaucoup s'attachent à dire aujourd'hui son athéisme (encore une fois est-il athée, je n'en sais rien. Deleuze dit que son plan philosophique est un plan d'immanence, c'est tout ce sur quoi je me base et qui d'ailleurs m'intéresse).

Dans ce contexte, il semble impossible de ne pas avoir à interpréter ce qu'il avance pour justifier son entreprise. Il dit chercher le bonheur, la joie éternelle ou que sais-je. Peut-être. On peut se poser la question de savoir ce qu'il pourrait dire d'autre, au sein de ce contexte donc. Vous dites qu'il fait savoir une crise personnelle au moment du TRE. Toute crise personnelle n'est-elle pas crise de sens, et ne faut-il pas comprendre ici crise de foi ? Peut-il mettre en perspective la portée de ce qu'il a à dire autrement qu'en parlant "à égalité" avec le sens religieux qu'il met en doute, qu'il met peut-être en doute ?
À toutes ces questions je ne peux répondre et invite simplement à s'interroger.

Tout homme j'imagine aspire au bonheur. Le contexte du TRE en forme de crise intérieure est-il autre chose que son rejet d'un monde religieux (ou de ses valeurs en tous cas) qu'il ne peut officiellement dénoncer... est-il autre chose qu'une critique toute philosophique du monde dans lequel il nous faut bien vivre comme de celui où il lui fallait bien vivre ?
Et que peut-il mettre à la place sinon un monde qui promette la même félicité, mais à travers la compréhension des choses, à travers sa compréhension à lui. Peut-il vraiment exposer sa compréhension du monde autrement que via une autre explication du monde ?
(n'a-t-on pas par exemple aujourd'hui le même type de problème, mais sur un plan politique, où la gauche est poussée à justifier du communisme en guise d'alternative au capitalisme)
De plus, son refus du monde tel qu'officiellement présenté ne le pousse-t'il pas lui-même, en réaction si l'on peut dire, à dire un autre monde, comment dire... tout aussi "objectif" ? Cette démonstration "d'objectivité" est-elle autre chose que sa façon à lui de critiquer le monde de son temps ? Que peut-il faire d'autre ? Dire que le monde religieux officiel ne fait aucun sens pour lui et que seule la compréhension est pour lui porteuse de sens ? Il aurait pas fait long feu !


Enfin pour répondre à la question de savoir si un monde "orienté à la joie" me rendrait joyeux, j'ai envie de dire (et je pense rejoindre Hokousai sur ce plan) que je crois que ça me rendrait encore plus malheureux de voir ce qui est fait de cette "orientation" !
Voilà ma réponse, certes toute personnelle.

[Vanleers]

A aldo

Vous utilisez l’expression :

« un monde gouverné par le religieux qui prétend faire sens »

« Faire sens » me pose un problème car je trouve ce syntagme quelque peu obscur et, dans un premier temps (il y en aura un second), je traduirai votre expression par :
« un monde gouverné par le religieux qui prétend dire la vérité »
Le christianisme, par exemple, prétend qu’un Dieu transcendant a créé le monde, que Dieu s’est incarné dans une personne appelée Jésus, que celui-ci est mort puis est ressuscité… etc…. etc.
Le christianisme dit : c’est comme ça et pas autrement, c’est la vérité. Et il ajoute (c’est le deuxième temps) : « La vérité vous rendra libres » (Jean 8,32)
Spinoza soutient que ce discours est faux et va même plus loin en affirmant que les religions sont incompétentes pour dire la vérité sur le réel. Il prétend lui, Spinoza, qu’il tient un discours vrai sur le réel d’où il tire une éthique, c’est-à-dire un art de vivre.
Spinoza se place ainsi dans la tradition philosophique qui, depuis les Présocratiques, cherche à tenir un discours de vérité sur la nature, à construire ce que j’ai appelé une « physique » mais qu’on peut appeler une ontologie : une science de l’être.
Alors, bien sûr, Spinoza écrit dans un certain contexte et, d’abord, dans un contexte personnel. Il est dans la tristesse car déçu, non pas par le monde religieux dans lequel il vit mais par les faux biens qui ne tiennent pas leurs promesses : richesses, plaisirs, honneurs. Il cherche un vrai bien, « quelque chose qui fût tel que, une fois cela découvert et acquis, [il] jouisse d’une joie continuelle et suprême pour l’éternité. »
Bien entendu, il trouve ce « quelque chose ». S’il ne l’avait pas trouvé, il n’aurait pas écrit l'Ethique.
Sa recherche de la vérité n’était donc pas désintéressée, il était mû par un désir de bonheur et il faut légitimement se demander si le système qu’il a construit n’est pas « ad hoc » : un système qui, même s’il est faux, l’a rendu heureux.
Il appartient à chaque lecteur de Spinoza de procéder à un examen critique de l’œuvre. Spinoza n’est pas un coach qui dispense des techniques de bien-être mais quelqu’un qui propose à chacun de vérifier par sa raison que ce qu’il dit sur le réel est vrai, d’où, tout naturellement, naît une éthique.

[aldo]

C’est bizarre cette incompréhension sur "faire sens".
Faire sens, ça veut dire faire du sens pour nous les hommes, pour vous et pour moi, c’est pas très compliqué. Par exemple le big bang fait sans doute sens pour certains parce qu’il implique une certaine vision du monde, mais n’en fait pas pour d’autres qui pourrons arguer sur un avant big bang et une vision disons religieuse. Ou encore il est à parier que l’amour n’a pas tout à fait le même sens pour un romantique et chez DAESH (...) Bref, ce que je dis est simple, c’est que l’homme a besoin que quelque chose fasse pour lui du sens pour pouvoir l’intégrer dans sa vision du monde, pour que ça pèse sur le monde, sur cette vision.
Donc pour reprendre notre exemple, ce que je dis, c’est que la vision (religieuse) du monde en cours à l’époque faisait sens pour une immense majorité de gens (ce que vous pouvez traduire en terme de vérité mais c'est pour moi un autre sujet). Parce que c’est bien de ça dont pour moi il est question en philosophie : non d’une vérité de type scientifique mais des problèmes des hommes.

Pour en revenir à Spinoza, qu’il cherche à tenir un discours de vérité sur la nature, je peux le concevoir, qu’il refuse le prêt-à-porter religieux, je peux aussi le concevoir. Reste le terme de "vérité" qui peut être entendu de deux façons : soit un savoir, soit un discours qui ne soit pas faux (c’est très différent). Un savoir est effectivement de l’ordre du "c’est comme ça et pas autrement" ; un discours qui ne soit pas faux est par contre simplement un discours irréfutable par le raisonnement.

J’imagine donc qu’il est possible que Spinoza ait créé un système (philosophique) irréfutable, mais je ne vois pas en quoi ça empêche qu’il y ait d’autres discours irréfutables. On est donc loin d’une vérité telle que vous semblez nous la soumettre, où adouber finalement la seule cohérence d’une démonstration ferait de son contenu une thèse éternelle et immuable.
C’est ce qui me pose problème dans votre façon de présenter les choses.


Pour le reste, je ne peux que reprendre ce que j’ai dit plus haut. Un exemple ?
Quel est votre façon de répondre (quand il vous tient à cœur de répondre) quand vous êtes attaqué ? La mienne est la suivante : je déroule un fil logique que je veux implacable pour montrer à l’autre qu’il n’y a pas la moindre faille dans mon raisonnement, qu’il est inattaquable. Je dis que Spinoza pourrait faire la même chose (mais peut-être croit-il lui-même à l’absolu de son discours, un absolu de type révélation, je l’ignore).

Sur ce thème, il a été question plus haut d’un absolu philosophique ; je vous remets le texte...

L'absolu philosophique est construit contre le chaos, cette nuit du monde qui encercle la pensée de son infinité insaisissable. En même temps que la philosophie le construit, il lui faut combattre les illusions qui accompagnent toujours les tentatives de faire lever un rayon étroit de lumière sur cette nuit profonde. L'absolu deleuzien, on le voit, est la tâche que s'assigne doublement la pensée, contre le néant, contre l'illusion. Tout ce que la philosophie peut faire, et qui est cependant plus que tout, c'est cela, construire un absolu qui ne serait que philosophique, ce qui revient à dire placer la pensée dans une vertigineuse posture où l'être passe tout entier en elle, d'un seul coup, d'un seul tenant, et la pensée toute entière dans l'être, d'un éclair, d'une fulgurance. Ne concéder rien d'autre, rien d'étranger, rien de supérieur à ce passage, que la réversibilité de l'être et de la pensée comme spécificité pure de la parole philosophique.

Tiens, j'en profite pour dire que ce livre de Montebello (Deleuze) pourrait intéresser Hokousai : il traite thème par thème en se référant à chaque fois à l'historique (philosophique) des sujets. Il s'attache donc, pour autant que je puisse en juger, à montrer comment Deleuze répond aux thèmes traditionnels de la philo.
https://books.google.fr/books?id=45ttE4 ... 9e&f=false

[Vanleers]

C’est bizarre cette incompréhension sur "faire sens".

Vous pouvez même dire « Bizarre, bizarre » car je ne comprends pas mieux « faire du sens ».
Dire que l’amour n’a pas tout à fait le même sens pour deux individus différents : certes mais je comprends cela en disant que ces individus désignent, par le même mot, deux choses différentes. Ce n’est pas l’amour qui n’a pas le même sens pour les deux individus mais le mot « amour ».
A propos du « big bang », ce que je crois comprendre, c’est que vous dites que face à un événement donné, deux individus lui donneront un sens différent, c’est-à-dire l’interpréteront différemment.
Sans doute, mais nous sommes alors dans l’interprétation, c’est-à-dire dans quelque chose qui relève de l’imagination, la connaissance du premier genre selon Spinoza.
Commentant E II 18 sc., Pierre Macherey écrit :

« Pour la perception et ses représentations imaginaires, tout n’est que signes, signes de signes, sans que rien ne vienne interrompre définitivement cette chaîne de significations, de manière à la fixer distinctement sur une seule chose déterminée par les conditions de sa seule nature : dans le monde de l’imagination, il n’y a de place que pour des interprétations. » (Introduction … II p. 190)

Nous sommes dans la vieille querelle entre explication et interprétation (voir le texte cité en bas de page).
Spinoza cherche à expliquer un évènement par ses causes, c’est-à-dire à le connaître rationnellement mais il ne l’interprète pas, ne lui cherche pas un sens, ce qui relèverait de l’imagination qui n’est pas une connaissance rationnelle.

Vous écrivez :

« Reste le terme de "vérité" qui peut être entendu de deux façons : soit un savoir, soit un discours qui ne soit pas faux (c’est très différent). Un savoir est effectivement de l’ordre du "c’est comme ça et pas autrement" ; un discours qui ne soit pas faux est par contre simplement un discours irréfutable par le raisonnement. »

Karl Popper a distingué les savoirs scientifiques, c’est-à-dire les systèmes de propositions réfutables par l’expérience (falsifiables) et les systèmes de propositions non falsifiables, qu’il appelle métaphysiques. Il écrit :
« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)

On voit donc qu’entre deux discours irréfutables par le raisonnement, on peut avoir de bonnes raisons de préférer l’un à l’autre.

Note :

http://www.maphilo.net/interpretation-cours.html


« L’interprétation acquiert un rôle de premier ordre avec Dilthey, auteur de la célèbre distinction entre sciences naturelles et sciences de l’esprit du point de vue de leurs procédés, l’explication et la compréhension. Les sciences naturelles expliquent les phénomènes en leur appliquant des lois générales, en les ramenant à leurs causes physiques, c’est-à-dire en subsumant le singulier sous l’universel. Les sciences de l’esprit s’attachent au contraire à comprendre les phénomènes (historiques, psychiques, etc.), à en saisir l’unité de sens, l’intention, la raison. C’est la conscience qui est leur objet. Dilthey écrit : « Nous appelons compréhension, le processus par lequel nous connaissons un « intérieur » à l’aide de signes perçus de l’extérieur ». Cette compréhension ne va pas sans interprétation. Celle-ci est « la compréhension intentionnelle des manifestations de la vie qui sont établies de manière durable ». Étant donné que c’est dans la langue (et l’écriture) que cette manifestation est la plus parfaite, l’interprétation trouve son plus grand accomplissement dans l’étude des textes, et avant tout des textes historiques. De plus, la vie étant, selon Dilthey, « déjà elle-même sa propre interprétation » (elle se donne un sens), les sciences de l’esprit sont engagées dans un cercle herméneutique inaccessible aux méthodes des sciences naturelles. Notons enfin que la compréhension et l’interprétation, loin de se réduire à « l’arbitraire romantique » et au « subjectivisme sceptique », prétendent à la certitude, à la validité universelle des connaissances qu’elles produisent. »

[hokousai]

="vanleers"Je ne comprends pas.
Qu’entendez-vous, dans le cas présent, par « quantitatif » ?

L' accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir sont indifférents au bien et au mal, au bon et au mauvais, au beau et au laid lesquels sont l'expression de la qualité.

Cela est très théorique parce qu 'en fait, l'accroissement de la puissance d'agir est valorisée par Spinoza.
Il introduit nolens volens de la qualité.

Mais les spinozistes la retire à Dieu ... lequel est indifférent au bien et au mal etc ...
Et ainsi Dieu n'est différent (ou concerné) que par des variations quantitatives.

Sauf que Spinoza introduit des degrés de perfection dans la nature.
Ne sont -ils que quantitatifs ?

Si oui la Nature n'a pas plus de sens que celle décrite par la science laquelle calcule des quantités.

[aldo]

Vanleers on n'y arrivera pas, tous les deux, j'ai l'impression de parler avec un martien.

Quand je lance une phrase comme : "le big bang fait sans doute sens pour certains parce qu’il implique une certaine vision du monde, mais n’en fait pas pour d’autres qui pourrons arguer sur un avant big bang et une vision disons religieuse.", le fait est que je ne comprends absolument pas comment vous en arrivez à parler d'interprétation et d'imagination.
Je n'arrive pas plus à comprendre que le sens de ma phrase soit si compliqué à comprendre. Le big bang, le fait que l'univers partirait d'une explosion de matière, laisse par exemple peu de place pour un Dieu créateur, et en laisse beaucoup pour des théories matérialistes. Donc ça fait sens pour les matérialistes et ça en fait moins pour les chrétiens (qui donc poserons la question de l'avant big-bang etc), pas compliqué...

Il ne saurait être question comme vous le dites d'interpréter ou d'imaginer un fait scientifique : on n'interprète pas la science, on lui accorde une valeur de vérité (qu'on peut certes aussi éventuellement nier).
Mais à propos de bizarre, c'est bizarre que justement vous parliez d'interprétation pour un fait scientifique - soit théoriquement prouvé - alors que quand il s'agit de philosophie - et donc de choses délicates ayant trait à l'homme - vous n'hésitiez pas une seconde à proposer de lui accoler le terme de vérité, d'absolu etc. Popper ou pas, moi c'est ça que je trouve bizarre et même bizarre bizarre...

Bref, c'est très difficile pour moi d'échanger avec vous, Vanleers, et croyez bien que je vous réponds depuis quelques jours sans la moindre réminiscence de nos échanges passés (plutôt houleux).

Pour ce qui est de la vérité. Je vous rappelle d'abord qu'on est à l'endroit du débat où le problème posé n'est pas de juger une vérité mais de ne pas confondre un raisonnement irréfutable avec une vérité, une Vérité si vous préférez. Vous ne vous engagez pas sur ce thème et jugez opportun d'introduire qu'une théorie devrait répondre à un problème, sans doute, sans doute.
... sauf qu'en l'occurrence, le problème en question, c'est tout simplement ici celui de le souffrance des hommes. Aussi permettez que ça fasse un peu beaucoup (et vous vous en tirez bien : en général quand on me dit qu'un savoir est susceptible de résoudre la souffrance du monde, j'ai tendance à sortir ma Kalashnikov) !
Voilà, je trouve que ça répond...

[aldo]

à hokousai,

Tu dis que s'il y a accroissement de la puissance d'agir (malgré les décroissements), il y a une idée de finalité.
Pourquoi ?

Les intensités, a priori quantitatives, changent la nature des choses, et ainsi créent du qualitatif.
On peut par exemple imaginer que la conscience aiguë du bonheur et de la souffrance est susceptible de créer quelqu'un comme mère Theresa (qui elle-même suscitera d'autres modes de vie).
Il y a création de qualitatif sans qu'il n'y ait de finalité là-dedans...

[hokousai]

Tu dis que s'il y a accroissement de la puissance d'agir (malgré les décroissements), il y a une idée de finalité.
Pourquoi ?

Il y a une idée ( subconsciente) de finalité SI on valorise l' accroissement . C'est à dire le bien sur le mal, le beau sur le laid.
Le simple fait de valoriser implique qu' il y ait une tendance à ce que ce qui a le plus de valeur prévale sur ce qui en a le moins. C est dans la tendance que git l' idée de finalité. Cela tend au meilleur.

S'il y a une prévalence quelconque de la qualité des puissances d'agir ( ou des force ou des intensités pour parler comme Deleuze ) alors elles ne sont pas neutres qualitativement

... alors que quantitativement elles le sont.
Quantitativement les intensités ne sont pas égales, certes, mais sont indifférentes à des degrés de perfection.
C'est la réalité et Spinoza dit qu'il associe perfection et réalité. Une intensité faible est égale a une intensité forte sous le rapport de la réalité quantitative.En tant que réalité elles sont toutes aussi parfaites .( la fin de l' appendice de la première partie est tout à fait clair là dessus ).

Or il y a chez Spinoza ( au moins une) une chose (si c'est une chose) qui est d'un degré de perfection supérieur quel que soit sa grandeur c' est l'esprit en ce qu'il comprend.( proposition 40 partie 5) L'esprit en ce qu'il comprend, ce qui est pour Spinoza agir, sort du contexte des intensités quantitatives.
Avoir conscience de (=comprendre clairement et distinctement)
est hautement valorisé en qualité (pas en quantité).
Ce n'est pas un plus quantitatif qui fait sortir l'esprit de la passivité.

Autrement dit ce n'est parce que je pense plus que je comprends (ou que je sens que je suis éternel) c'est parce que je pense MIEUX.
...............................
Je vois de la finalité dans ce texte (que je ne cite pas entièrement mais tu peux le lire en entier )

Scolie de la proposition 39 partie 5

Et, en effet, à un corps comme celui de l'enfant au berceau ou déjà grandi, c'est-à-dire à un corps qui n'est propre qu'à un petit nombre de fonctions et qui dépend principalement des causes extérieures, doit correspondre une âme qui n'a, considérée en soi, qu'une très faible conscience et de soi et de Dieu et des choses. Au contraire, un corps propre à un grand nombre de fonctions est joint à une âme qui possède à un très haut degré, considérée en soi, la conscience de soi et de Dieu et des choses. C'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix***, comme nous l'avons déjà dit dans le scolie de la proposition précédente.

***Pautrat traduit par: "presque insignifiante"
Misrahi par: négligeable
Guérinot par: ne soit d’aucune importance
Caillois par: à peine d' importance