Conscience et conscience de soi

[aldo]

faux frère

[hokousai]

humm!!!

Cette connaissance « fait sens »

c' est déjà très juste ... le sens nait de la connaissance.
de plus oui pour Spinoza:

elle est nécessaire pour que son désir de bonheur puisse être satisfait.

Maintenant je mettrais un bémol sur " car " et le "pour" parce que la connaissance fait aussi sens (et même chez Spinoza) quand il y a décroissance de la puissance d'agir (c'est à dire tristesse).

Pour faire simple le désespoir a du sens ... l'absurde même a du sens .
Je veux dire que la pensée n' échappe pas au sens. La pensée c'est le sens même.

[aldo]

Je te rappelle que ma dispute première avec Vanleers concernait le fait que pour lui, Spinoza ne s'intéressait pas au sens des choses (mais à la vérité objective). Ce à quoi j'avais répondu qu'une philosophie qui ne ferait pas de sens "serait bonne à mettre à la poubelle".

Or il est dit ici que si Spinoza ne s'intéressait pas au sens, c'est bien le sens que les choses ont prises pour lui (une fois transformées en connaissance) qui l'aurait sorti de ses problèmes...

D'où cette manifestation de joie euh... deleuzienne !

[Vanleers]

La vision spinoziste du monde n’est pas tragique.
Selon Spinoza, nous ne vivons pas dans un monde objectivement in-sensé (ou a-sensé) auquel l’homme devrait subjectivement donner un sens pour vivre.
Le monde est orienté à la joie comme on dit que le vent est orienté au Sud. On en trouve la formule ramassée en E V 35 dém. : Dei gaudet infinita perfectione (Dieu jouit d’une infinie perfection), ce que, dans le système de Spinoza, on peut rendre par « le monde est en joie » (Macherey).
En droit, le monde est en joie même si, en fait, il est souvent dans la tristesse, ce qui fait dire à l’imagination qu’il est absurde.

[aldo]

Selon Spinoza, nous ne vivons pas dans un monde objectivement in-sensé (ou a-sensé) auquel l’homme devrait subjectivement donner un sens pour vivre.

Ok Vanleers, mais je vous rappelle que le monde de Spinoza date un peu ! A son époque, on peut sans doute dire que le monde était vécu comme ayant du sens dans la mesure où la religion était censée en donner (ou en relayer).
Le problème de sens me paraît par contre tout à fait actuel : c'est en tous cas une interrogation majeure depuis la Shoah par exemple ! (et ça s'est pas arrangé depuis avec la société du spectacle et le merdier actuel)

[hokousai]

à aldo

Mon problème avec Spinoza et qui ne semble pas celui de Vanleers, ni celui des spinozistes en général y compris Deleuze...est que à la limite je trouve la nature Spinoziste absurde.
( même si c'est dur à entendre pour un spinoziste)...

Sauf (et seulement si) je parviens à trouver du sens à la joie laquelle est un accroissement de puissance d'agir. Accroissement ou pas ?
S'il y a accroissement nonobstant les décroissements (tristesse ) conjoncturels, il y a l idée d'une finalité (ce que les spinozistes refuse farouchement).
En revanche s'il y a accroissement et décroissement alternés (tristesse et joie) on ne peut dire que la monde est joie. C'est se leurrer.

Le spinozisme est une philosophie de l' affirmation certes mais dans le cas de l'alternance sont affirmées la joie et la tristesse (l'accroissement et le décroissement de la puissance d' agir ). On aura au mieux le bien ET le mal, le bon ET le mauvais , la joie ET la tristesse... sans fin.

Une Nature qui ne tend pas plus à l'un qu'à l'autre. Une Nature qui n' opte pas, qui ne décide pas est in fine absurde par défaut de décision.

Or à plusieurs endroits de l'Ethique Spinoza parle de degrés de perfection.
Sans y tendre certes dans une temporalité.

Il y a, au moins là, une décision du philosophe envers une graduation dans la Nature.
La nature semble opter pour une hiérarchie en degrés de puissance d'agir.
Et là l'accroissement (la joie) semble favorisé à l'encontre de la décroissance (tristesse).
Là est affirmé dans un magnifique optimisme que la joie l'emporte.

[Vanleers]

A aldo

Le monde à notre époque est différent du monde à l’époque de Spinoza mais cela suffit-il à infirmer la vision spinoziste du monde ?
Dans d’autres milieux, chrétiens ou juifs, on s’est posé la question : « Comment croire en Dieu après la Shoah ? » On en trouve un écho, par exemple en :

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Spinoza démontre que le monde, bien que sans finalité, est orienté à la joie. La démonstration est intemporelle et ne dépend pas de l’état du monde à un moment donné.
La seule question est de savoir si elle est valide ou pas.

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez que vous trouvez la nature spinoziste absurde en ajoutant :

« Sauf (et seulement si) je parviens à trouver du sens à la joie laquelle est un accroissement de puissance d'agir. Accroissement ou pas ? »

En effet, nous éprouvons un affect de joie lorsque notre puissance d’agir augmente et un affect de tristesse lorsqu’elle diminue.
Mais la béatitude n’est pas un affect, au sens précis de la définition de l’affect en E III déf. 3.
En rappelant que par réalité et perfection, Spinoza entend la même chose (E II déf. 6), je dirai que la béatitude est le sentiment de sa perfection, de sa réalité. On peut donc être dans la béatitude tout en éprouvant de la tristesse, comme le dit Pascal Sévérac dans le passage ci-dessous.
Il importe donc peu d’éprouver de la joie ou de la tristesse, d’avoir sa puissance d’agir qui augmente ou diminue, pour être dans la béatitude.
Le « magnifique optimisme » de l’Ethique affirme, non pas que la joie l’emporte mais la béatitude, comme le démontre la dernière proposition de l’Ethique : c’est parce que nous jouissons de la béatitude que nous pouvons réprimer les mauvaises passions.

Extrait de « Spinoza Union et Désunion » de Pascal Sévérac (p. 252) :

« La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience. »

[hokousai]

je dirai que la béatitude est le sentiment de sa perfection, de sa réalité.

Je dirais que là la réalité est ramenée à du quantitatif. Ce qui est comme disait Nietzsche "par delà le bien et le mal" ... lesquels sont eux du qualitatif.

Or le sens est du qualitatif.
Quand il y a manque de qualitatif, il y a tristesse.
Ce que s'évertue à contrer Albert Camus dans son "mythe de Sisyphe".

Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi :

Nous ne pouvons faire note deuil du sens.
Il est dans la réalité de notre nature que nous soyons endeuillés et que nous ne nous ne puissions nous en absoudre.

[Vanleers]

A hokousai

1) Vous écrivez :

« Je dirais que là la réalité est ramenée à du quantitatif. »

Je ne comprends pas.
Qu’entendez-vous, dans le cas présent, par « quantitatif » ?
La béatitude éprouvée par un être humain est une expression particulière de la béatitude de Dieu, du Gaudium divin, car « Dei gaudet infinita perfectione »

2) A propos du deuil, Pascal Sévérac, dans son commentaire d’E III 57 sc., écrit (Spinoza Union et Désunion pp. 115-116 – Vrin 2011) :

« On peut même se demander quel contentement éprouve l’individu abattu par la mort d’un être cher, désemparé par la douleur d’une séparation, accablé par les douleurs d’une maladie. Et si le contentement de l’ivrogne diffère de celui du philosophe, que dire alors du contentement de l’endeuillé, du mélancolique ou du malade ? Certes, cette « joie de vivre » qu’est le gaudium occupe alors peu l’esprit, tout préoccupé qu’il est par de profondes tristesses. Malgré tout, la vie demeure : la souffrance en est d’ailleurs le signe, et de cela il y a encore de quoi se réjouir. Spinoza l’affirme au détour d’une remarque sur l’utilité de certains sentiments de tristesse :

« A l’instar de la pitié, la honte aussi, bien qu’elle ne soit pas une vertu, est pourtant bonne, en tant qu’elle indique en l’homme envahi par la honte un désir de vivre honnêtement, tout comme la douleur, qui peut être dite bonne en tant qu’elle indique que la partie endommagée n’est pas encore putréfiée. » (E IV 58 sc.)

La douleur corporelle est signe de vie ; la souffrance morale également : il est donc des situations où ne pas souffrir n’est pas forcément bon signe… Mais cette valorisation de la souffrance ne signifie en aucune manière qu’il y ait une jouissance à souffrir : il ne s’agit pas de substituer à la figure du narcissisme celle du masochiste. Il y a seulement une jouissance à sentir que malgré tout vit encore ce qui souffre. »

Ce que dit ici Sévérac à propos du contentement (gaudium) s’applique a fortiori à la béatitude envisagée comme « pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi ».