Conscience et conscience de soi

[aldo]

Pas tellement avancé. J'ai mis les deux points en espérant que tu verrais la différence et en profiterais pour graduer la conscience (de 1 à 2)...
Bref, ce mot de conscience m'est toujours aussi hermétique... ou pluriel.

Je préfère raisonner en terme de mémoire, d'attention etc (de volonté oui), et combiner ce genre de termes, beaucoup plus clairs à mon sens à l'usage.

Je sais pas moi. Un bébé par exemple, ça a bien ces sortes de moments de conscience, qu'on peut différencier de ses phases de babils interminables. Là, il y a bien une espèce de "conscience" (faite d'attention) qui me parle.
Enfin bon...

Quant au "supérieur", ça reste jouable tant qu'on reste dans l'immanence, le plus ou moins. S'il s'agit d'un "supérieur" venu d'ailleurs, je coince...

@+

[aldo]

Cette question du temps est tellement difficile que je suis preneur de toutes les idées possibles.

Sans pour autant abandonner ce fil sur la conscience, je reprends là un très bon texte que tu as posé ailleurs, et voudrais répondre quelque chose...

Moi je pense que la cause de la cause c'est l' effet
L' effet c'est ce qu'on voit dans le présent .
On se comprends comme un effet. Parce qu'on sait ce que c'est qu'un effet .
On a une volonté qui produit des effets sur notre corps et les autres corps .
On en est "la cause". On est efficient . Mais on n'est pas la Nature toute entière .

Une cause c'est ce qu'on attribue à un effet comme sa justification d' existence afin qu' il ne sorte pas du néant.
La Nature est comprise comme une volonté de créer des effets .( dont le présent où nous sommes ).
Ce qui est de l'anthropomorphisme.
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L'idée commune est que le réel sort. Il y a une création permanente .
Le réel présent sort du passé et entre dans l'avenir.
Et au milieu du guet il se tient sur la pointe d 'une aiguille entre deux inexistants.
Le présent est coincé entre deux néants d 'existence.
Le présent n'en est pas mais l'avenir en est .
Le passé à bien du mal a garder une consistance. En fait la cause/passé est du néant.

Comment faire pour que la Nature ne soit pas environnée de Néant?
Et bien il faut que la Nature ne sorte pas.

Une partie de la nature ( la parties passée) n'est pas cause de la partie présente qui serait cause de la partie à venir...là est la discontinuité .


La nature ne sort pas d'elle même, pas plus que le baron de Munchausen ne s'extrayait du marécage en se tirant par son chignon.
Ce serait comme si les événements présents se tiraient tous hors du présent, tous d'un commun accord et d' une même volonté s'annihilaient mais ressuscitaient différents et cela en acte dans un lieu temporel impensable.
Un lieu temporel qui ne serait plus le présent pas encore le passé mais pas l' avenir non plus.
Je fais une critique bergsonnienne de la discontinuité.
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Le gros problème ( évidemment) c'est l 'avenir. On n'en a beaucoup moins avec le passé.
Parce que le passé à la limite on peut le voir engrangé quelque part mais pas l' avenir. On a de la mémoire mais on n'a pas le don de prophétie. On en tire la conclusion que l'avenir n' existe pas ( que c'est un néant ).
La Nature est alors amputée de l'avenir ce qui bien évidemment, néanmoins, n'est pas une amputation de la réalité, parce que de l' avenir on sait très bien qu'il y en a nécessairement un.
Regardons la journée d'hier, laquelle je ne pouvais pas prophétiser, je ne vois pas dans ma journée d 'hier de néant , la journée est pleine.

Et pourtant on persiste chaque jour à chaque instant à voir un néant devant soi.

Il y a une perception, un ressenti de la durée, alors que le temps est de l'ordre de la pensée : un découpage certes bien réel entre passé, présent et avenir.
Le problème est celui de la continuité ou pas.
Ainsi le présent dans la durée est-il inséparable du passé puisqu'il dure, et donc dure depuis le passé ; et même continue de durer, jusque donc vers un avenir...
A l'opposé de la durée, le temps est discontinu puisque « découpé » par définition : passé et futur sont donc irrémédiablement séparés du présent.

Donc le ressenti, l'expérience est celui d'une continuité dans la durée. Et donc l'échelle du temps (passé, présent, futur) ne peut lui être plaqué dessus. Il y a deux temps, l'un sensible l'autre intellectuel, représentatif (de l'ordre du récit).

Le temps intellectuel dispose de la sensation pour exprimer le présent, de la mémoire - ou plutôt des souvenirs - pour exprimer le passé. Le futur, quant à lui, n'a effectivement guère d'existence...
Mais le temps sensible (la durée) lui, ne peut guère être expliqué selon le découpage de l'autre, qui ne montre que des relations successives, de type causes à effets etc, pour expliquer ce qu'il veut comprendre.
De plus, les durées ne sont pas successives mais multiples, elles se chevauchent. Quand la conscience par exemple se focalise sur un événement ou une situation, la focalisation précédente s'évapore dans le « passé » ; et si elle se re-focalise sur la situation première (à l'occasion), c'est l'autre qui se retrouve expulsée dans le passé...
On peut certes au sein d'un même événement (porteur donc d'une durée propre) établir, sans doute après coup, une chronologie de l'évolution de son impact, on n'aura pas pour autant circonscrit le temps à une succession quelconque, et ce parce que d'autres événements impactent dans tous les sens, et forcément aussi sur l'événement en question : d'autres événements porteurs eux-même de leurs propres durées, et qui interagissent entre eux dans tous les sens.

Ça veut dire qu'il n'y a pas une « conscience de l'événement » qui serait éternelle (ou identique), puisque chaque événement, chaque durée est recoupé et chevauché par d'autres, d'autres durées et donc d'autres perceptions.
Ce qui « ressemble », c'est l'apparition de l'événement... et ce qui semble identique (ou éternel) dans ce type d'apparition, c'est plutôt la différence qui nous saisit quant à l'impact et l'intensité de tel ou tel événement : soit « par rapport » aux conscience et autres mémoires en cours, par rapport à des types spécifiques de contextes.
L'amour ou la perte de l'amour ont sans doute quelque chose d'éternel, il n'empêche qu'en dehors de la surprise de la nouveauté dont leurs premières (et pas que) manifestations sont porteuses, leur intensités impactent selon le contexte psychologique des uns et des autres (et déjà par rapport à la vie sans amour pour le premier, avec pour le second), et ce en fonction du milieu, du contexte de vie propre à chacun, prennent la place souvent prépondérante de la nouveauté au sein des multiplicités d'autres intensités, d'autres durées spécifiques (propres à chacun).


Au sein de la perception, de l'expérience, du ressenti propre aux durées, c'est bien le passé qui donne l'impression de durée : le passé est irrémédiablement attaché au présent pour donner cette sensation de durée... le passé et donc la mémoire (et non les souvenirs) est toujours partie prenante de ce présent dans chaque flux de durée propre à tel ou tel événement.
Ce passé (rattaché au présent) contient alors toutes les dimensions virtuelles propres à l'événement, avec ce qu'il comporte en terme de nouveauté, et donc d'inconnu ; à l'événement tel qu'il est ressenti encore au moment présent, soit dans toutes les dimensions de son devenir virtuel. Tant qu'il n'est pas « actualisé », c'est-à-dire interrompu et modifié par un autre événement en rapport, le passé/présent garde en mémoire (quelque part) ces devenirs virtuels. Les dimensions du passé se prolongent donc jusqu'au devenir du présent, qu'on peut bien nommer futur...

La représentation intellectuelle du temps et ses outils (passé, présent, futur) n'est donc pas à même de dissocier/différencier une telle mémoire tant que l'événement est à cheval sur le passé et le présent (voire le futur), tant qu'il est comme « fondu » dans la durée. Comprendre, l'intellect ne peut le faire qu'après coup, quand quelque chose fera que le passé aura perdu ses dimensions virtuelles pour s'actualiser dans un nouveau présent.

Mais une telle compréhension n'a pas à reléguer pour autant l'événement dans un passé fini fait de souvenirs définitifs, dans la mesure où le chaque événement impacte sur les autres et donc les modifie (individuation). Le présent plus ou moins « capitalisé » par une compréhension des choses (par exemple) est en même temps affecté par les modifications que l'événement en question a impacté sur l'ensemble des autres événements, des autres durées en cours (que la conscience occupe tour à tour).
Ainsi il n'y a rien de simple à envisager « l'éternité » de l'amour ou celle de sa perte (ou celle des consciences qui iraient avec).

[hokousai]

Je vois que tu suis aussi ce qui se passe ailleurs .

Puisqu'on est sur "Spinoza et nous" je te poste ce lien sur la durée chez Spinoza ( même si je ne suis pas entièrement d'accord avec Atlan)

https://books.google.fr/books?id=QvtAchXGyzIC&pg=PT62&lpg=PT62&dq=spinoza+le+temps+indefini&source=bl&ots=TVoGgPF94G&sig=Mhgm3KIVndjcZh47-jXRYwC9ULU&hl=fr&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAWoVChMIr4iX5NvKyAIVAioaCh0qSABo#v=onepage&q=spinoza%20le%20temps%20indefini&f=false

[aldo]

Je vois que tu suis aussi ce qui se passe ailleurs .

Ben c'est intéressant cette histoire de temps.
(et sur ce forum on est à l'abri de certaines boursouflures omniprésentes ailleurs, dont la lecture nous renseigne plus sur la perte de temps que sur le temps lui-même)

...

Après lecture du lien apparait que "l'éternel" selon Spinoza serait ce qui est indépendant du temps. C'est déjà mieux : te voilà déjà moins suspect de prôner des machins en forme de transcendance immuable
... sinon je retiens qu'il semble que Spinoza dise aussi que la succession présumée du temps dépend de l'histoire de chacun (ce à quoi j'adhère donc définitivement).

Reste le reste...
(donc)

[aldo]

Ceci dit, il y aurait un mot pour éviter les confusions genre "éternel", c'est "intemporel" (...)
Et si la philo daignait utiliser D'ABORD les termes du quotidien, ça aiderait... et éviterait de "débattre" sur des questions à la con, du genre : "le temps existe" vs "non, le temps n'existe pas", qui - passé au moins un certain âge - ne résistent ni à la perte de temps déjà évoquée ni aux ravages du temps (par exemple).
... ce qui se conçoit bien s'énoncant clairement ne voulant pas dire s'énonçant simplement : c'est déjà bien assez compliqué comme ça sans rajouter des idioties sémantiques en guise de (faux) problèmes.

Donc la durée enrobe le futur de par les virtualités engendrées par le caractère de nouveauté qu'on perçoit de la manifestation de l'événement (et ses conséquences qui persistent et persisteront le temps de la durée).
... quant au temps des horloges, il a une simple utilité pratique, mais n'en est pas moins réel : il permet de différencier les moments du récit de tel et tel événement (et de la vie, oui c'est ce que je disais).

Je sais pas si c'est simple, mais qu'est-ce que c'est clair !

[aldo]

C'est quoi la durée ?
Il y a donc un événement : quelque chose survient, qui va changer notre point de vue.
... et ce quelque chose est lui-même porteur d'un certain nombre de virtualités.

Quelles sont ces virtualités, on n'en sait rien. Mais on subodore le potentiel créatif du caractère de nouveauté de l'événement : on subodore les virtuels et c'est un fait qu'ils vont désormais nous accompagner dans notre paysage psychologique, nos contextes de pensée. Jusqu'où ça ira, on n'en sait rien. Quelle forme ça prendra, on n'en sait rien. Mais ça apparaît, c'est déjà apparu : un pur futur en mouvement, un pur devenir s'offre à nous. Et tout le long de la durée de l'emotion, tout au long de la nouveauté, le présent est ouvert à l'intrusion de futurs : le futur est ouvert.

Par exemple. Soit deux musiciens dotés tous les deux d'une créativité proprement inouïe : Bach et Beethoven. Deux génies s'accorde-t-on à dire. Sans doute. Mais qui ont bénéficié tous deux de ce même type d'ouverture virtuelle dans laquelle ils se sont engouffrés ; pour Bach, c'était l'apparition de l'harmonie et du contrepoint, de la musique Baroque, pour Beethoven, celle du piano... et l'un comme l'autre n'ont eu qu'à se jeter à corps perdu dans cette espace neuf de création : tout était "nouveau" et c'est ce caractère de nouveauté qui fait que leur musique ne vieillit pas.

Et là on est bien en plein événement. C'est bien le piano qui rendu possible Beethoven, qui lui a ouvert un champ virtuel au sein duquel il était possible de devenir Beethoven.

Alors la durée, c'est pas tant nous qui l'invitons à partir d'un point de vue nôtre, c'est un agencement en lui-même porteur de virtualités dans lequel on est pris (la volonté n'a que bien peu à y voir) : ce n'est pas tant que Beethoven était inscrit en Ludwig Von, c'est que Ludwig Von avait quelque chose à faire avec le piano, qui a abouti à Beethoven : que Beethoven était bien autant le devenir du piano que celui de Ludwig Von.

Le piano, non : c'est pas un intemporel. Même si oui, Beethoven a sans doute quelque chose d'éternel...

[hokousai]

Alors la durée, c'est pas tant nous qui l'invitons à partir d'un point de vue nôtre, c'est un agencement en lui-même porteur de virtualités dans lequel on est pris

On invente certes pas le monde ... mais comme tu le dis ON est pris.

C'est le ON qui est important. On c'est tel et tel sujet (voire une collectivité...plusieurs sujets inter connecté )

quelque chose survient, qui va changer notre point de vue.

Oui mais là où l' on est.
On n'accorde de présence que bien évidemment à la présence de là où l'on est. Présence qui dure mais là n'est pas ma question car on accorde "en plus" de la réalité et le plus souvent il est admis que c'est la seule réalité existante, à savoir celle de là où l'on est.

on subodore les virtuels

certes mais ces virtuels sont d'un degré de réalité amoindri.( à mon avis )
Je comprends cela.
Mais en quoi dans l'éternité les virtuels peuvent-ils avoir un degré de réalité amoindri.

[aldo]

Ah la la... possible que je ne comprenne pas ta question (...)

quelque chose survient, qui va changer notre point de vue.

Oui mais là où l' on est.
On n'accorde de présence que bien évidemment à la présence de là où l'on est. Présence qui dure mais là n'est pas ma question car on accorde "en plus" de la réalité et le plus souvent il est admis que c'est la seule réalité existante, à savoir celle de là où l'on est.

C'est pourquoi je disais que changer de focalisation renvoie l'ancienne focale dans le passé (et que revenir à la première renvoie à son tour l'autre).
Bon, on peut dire aussi que le temps ou l'individuation, c'est la succession de passages d'une focalisation à l'autre (succession répétitive de durées relatives à tel ou tel événement) et la façon d'appréhender l'évolution de chacun des points de vue sur chaque événement (ainsi que les rapports de ces points de vue entre eux).

on subodore les virtuels

certes mais ces virtuels sont d'un degré de réalité amoindri.( à mon avis)

Comment des virtuels pourraient-ils être "amoindris" s'ils sont capables de nous faire changer d'avis ?

De plus, à l'invention de l'instrument-piano par exemple, la musique pour piano n'était QUE virtuelle : pour Beethoven, la musique (pour piano) n'était que virtuelle !

Mais en quoi dans l'éternité les virtuels peuvent-ils avoir un degré de réalité amoindri.

Avec le virtuel et l'actuel, un éventuel "éternel" ferait parti du virtuel (tout actuel ayant quelque chose de "fini" et donc de virtuellement modifiable voire remplaçable, de susceptible d'évoluer, de changer).

[hokousai]

Ah la la... possible que je ne comprenne pas ta question (...)

Je vais changer de question.
Donc l'actuel?

Mais en quoi dans l'éternité les actuels peuvent-ils avoir un degré de réalité supérieur?

[aldo]

Bon, attends une seconde.
Je m'apprêtais à poster ça, qui décortique consciencieusement le processus de réflexion en question.
(si je trouve à répondre quelque chose à ta formulation - jamais simple pour moi - ou si tu changes de question, enfin convaincu , j'essaierai plus tard)
Ca donne ça :

Je reprends.
Soit donc un ensemble de "durées" qui sans doute se succèdent (succèdent à notre esprit), mais aussi se chevauchent (chaque durée correspondant à un événement et revenant par intermittence poursuivre notre cheminement / focalisation "autour" de cet événement... et ce au milieu d'autres durées, elles-même chacunes autour de leurs événements propres).

Je laisse Zourabichvili reprendre et poursuivre...

Là tu vas là :
http://entre-là.net/wp-content/uploads/2015/01/Zourabichvili-Deleuze.Une-philosophie-de-lévènement-PUF-1994.pdf

… puis tu lis le chapitre intitulé : "L'hétérogénéité du temps" (page 77 à 82)