Conscience et conscience de soi

[hokousai]

à aldo

Je vois la vérité comme affirmation ( ceci est affirmé comme réel ou existant).
)On peut aussi affirmer qu'une chose n'existe pas mais on est toujours dans l'affirmation (par ex il est bien réel que telle chose n'existe pas )
. Une douleur par exemple est vraie, elle existe, elle ne peut pas "ne pas exister" .Je ne peux pas me demander: est-ce que cette douleur que j' ai existe ou pas ?
Ou me demander: Est- elle une illusion de douleur ou pas ?
Idem de la conscience.
J' ai conscience, je ne vais pas me demander: mais est ce que j' ai conscience ou pas ? Il n'y a pas de sens à la rapporter à l'erreur ou à l' illusion. Je ne peux pas penser "je pense" et me demander en même temps si je ne pense pas ( ce que je dis je le fais ).

[aldo]

Je te signale qu'avec l'exemple de la douleur, tu es en train de passer du vrai au réel. Alors si trouver le vrai consiste à dire le réel, tu dois admettre que l'illusion est bien réelle pour qui y adhère.

C'est très dangereux cette histoire de vérité : qui te dit qu'en affirmant, tu sortes du domaine de la subjectivité ? Et en admettant que tu ai réussi à affirmer tout ce que ta vision des choses est capable de te donner à penser, à partir de quoi en feras-tu un critère de vérité ?

Moi je dis que dès que la vérité prétend à dire autre chose que l'erreur, l'illusion etc, à affirmer donc, elle ne peut le faire qu'au sein d'un contexte (ta vision du monde dans l'exemple précédent). Et que donc il s'agit de relativiser vérité et contexte en les articulant l'un à l'autre... et nous revoilà pile poil dans le problème du sujet et des objets, on n'en sort pas.

Donc sortir de ce couple stérile et envisager les événements, la relation comme critère de réel... envisager si tu veux absolument tout en tant qu'altérité du point de vue de la pensée : le sujet, la conscience etc.
Et si l'affirmation fait sens au sein de son propre contexte, alors on parlera de sens.
Alors on parlera de vérité, mais pas de vérité absolue : on ne récupérera un bout d'absolu (et donc de vérité) qu'au sein du subjectif de l'affirmation/contexte, qui elle ne peut que s'inscrire par rapport au champ absolu de vérité.
C'est parce que l'affirmation fait sens au sein de son propre contexte qu'elle prend une valeur, une réalité dans un champ de vérité.

[hokousai]

à aldo

tu dois admettre que l'illusion est bien réelle pour qui y adhère.

Bien sûr qu' une illusion est une illusion réelle.
Les prestidigitateurs ne fabriquent pas des illusions qui n' en sont pas.
Si je vois sur la scène une femme coupée en deux il est bien vrai que je la vois telle. Si je me déplace sur la scène derrière le mécanisme du magicien je vois autre chose, il est bien vrai que je vois alors autre chose. Il n'est jamais faux que je vois quand j'affirme voir.( je fais ce que je dis faire ).

Mais dans ce cas voir c'est voir partiellement. Alors quand je vois une femme sans tête sur la scène je vois partiellement l' événement. Je vais me déplacer ,tourner autour pour avoir une vison maximale de l'événement et je vais sortir de ce qu'on a appelle une illusion. La fausseté était une privation de connaissance.

Pour la conscience que j' ai de moi- même est-ce que je peux améliorer? Aller derrière l' écran ou sur scène pour voir derrière ...pour voir le fondement supposé de la conscience ?
Mais supposons que j'y aille, j'y serai conscient... et je n'aurai pas avancé sur le sujet.

[aldo]

Bon. Tout ce que je raconte ne t'intéressant visiblement pas, je vais m'arrêter là.

à+ (et sans rancune).

[aldo]

RE bonjour à tous, et particulièrement à Sescho et Hokousai.

Il était question d'une définition de la conscience...
Je soumets mon idée.

Il me semble qu'on peut la définir par rapport au rêve et à la pensée.
Au rêve manque ou semble manquer une certaine capacité de synthèse, voire éventuellement même d'association d'idées.

Comme si des idées images etc défilaient sans que quelque chose de central puisse avoir prise sur elles
(contrairement à l'état d'éveil où la pensée - et c'est bien elle dont il est question - est capable, a le pouvoir d'ordonner, de se concentrer sur, de synthétiser les choses entre elles, pour les faire aller vers quelque chose de l'ordre de la logique voire d'une volonté)

Bref, dans le rêve, soit on ne pense pas, soit on le fait sans conscience.

... et si l'on pense, peut-être pourrait-on dire que c'est à des vitesses ou des contractions de l'attention imperceptibles
(comme si les flux de pensée étaient détachés du penseur ou seulement imperceptiblement, inconsciemment reliés à lui).

C'est donc bien par rapport à la pensée qu'on peut déterminer la conscience ou pas... enfin ou peu peut-être plutôt.
(comme un repos ou ralentissement ou de l'état de penser)

La conscience serait donc directement reliée et définissable à partir de la pensée, de l'activité de la pensée.

Particulièrement à Hokousai :
1/ ne tient-on pas là une/la définition qui t'irait ?

et (question subalterne), si tel est le cas :
2/ quel est le problème que (te) pose la conscience ?

[hokousai]

à aldo

2/ quel est le problème que (te) pose la conscience ?

je ne peux rattacher la conscience réflexive à rien qui me soit connu par ailleurs.

La pensée est par analogie comparable à voir ou toucher . On a une pensée non réflexive comme on a un voir non réflexif . Dans ce sens penser serait comme voir.
on peut voir comme penser sans en être conscient bien qu'étant conscient mais au sens d' être éveillé ou d'avoir des yeux ouverts.
En ce sens on voit toujours et on pense toujours ( même en rêve ) ce qui se comprend mieux si on dit qu'on touche toujours . Effectivement notre corps touche toujours quelque chose.
Je comprends donc penser comme analogue à voir ou toucher.

C' est de l'activité consciente car donneur de sens . Ce n'est pas simplement être juxtaposé ( objet /rétine ou peau et objet pour le toucher ) Les objets eux sont juxtaposés, ils ne se voient pas, ni ne se touchent, ni ne se pensent .
. Sans doute on peut attribuer une plus ou moins grande intensité à ce voir- toucher- penser, il reste que par rapport aux objets inertes /juxtaposés on a une hétérogénéité entre le vivant et l' inerte.
Pour résumer je soutiens qu'il y a du psychisme dans toute activité de l'organisme vivant ( et j' appelle ce psychisme de la conscience)

Dans la conscience réflexive on a un voir que je vois. Ce n'est pas un voir avec les yeux . Mais est- ce un voir avec la pensée ? Penser que je pense ce n'est pas du même ordre que penser ordinairement en fait.
Ce n' est pas de l'ordre de la quantité c'est à dire des intensités.
Donc le problème que me pose la conscience réflexive c'est de ne pas l'aligner sur la pensée.

Je veux dire que si je vois, je touche ( j 'entends, goute ou sens des odeurs ) ou pense sont des appréhensions du monde je les distinguent néanmoins, et qu'ainsi je distingue aussi la conscience réflexive de la pensée.
La conscience réflexive me semble une activité lié à l'organisme vivant individué et auto constituant. Ce n'est pas une une activité a expression permanente, il y a latence , c'est plutôt un acte d' alerte.
D' évidence si je vois toujours ou si je pense toujours, je ne suis pas conscient réflexivement toujours.( d'où la spécificité de la Cs réflexive )

Je distingue mais théoriquement . Comme théoriquement je peux distinguer le coeur ou l' estomac ou le cerveau, mais que pratiquement il y a cohabitation de ce qui est distingué théoriquement...cohabitation en un seul organisme.

[aldo]

yMoi il me semble que la pensée est forcément tournée vers l'extérieur (j'avais envie de dire : "deterritorialisation") tant qu'elle avance dans son processus, c'est-à-dire dans chaque fil conducteur sur lequel elle porte son attention.

Ensuite il y a des coupures. Une idée peut intervenir d'on ne sait où et court-circuiter le processus ; ou encore celui-ci peut sembler s'achever pour la bonne raison qu'on ne voit simplement plus trop quoi rajouter sur le moment, etc etc.
Au sein de ce processus de pensée, on est aussi amené à faire des retours sur soi (réflexifs) quand par exemple on cherche une idée qui pourrait poursuivre le processus (la dite idée étant d'ailleurs souvent comme en attente, pour peu qu'on "sente" qu'on a quelque chose a dire... de pas encore formulé, explicité). Comme si on posait à plat l'endroit ou nous a amené le fil pour permettre de l'agencer en tant que bloc avec ce qui donc est en latence (idée ou moteur du fil, etc)... on rassemble en fait des bribes de ce qui en nous semblait déjà savoir qu'on pouvait aller plus loin dans le dit processus...
Mais cette conscience réflexive-la, ça me paraît une simple façon de puiser dans la mémoire
... n'empêche qu'il y a ce "retour sur soi" (on en avait déjà parlé ailleurs) qui, en effet, interrompt la pensée plus qu'autre chose (j'avais dit le musicien qui ne pouvait lâcher la musique). Bref, je vois pas très bien en quoi serait mystérieux cette conscience réflexive.


Ensuite, tu définis la pensée dans le cadre le plus large qu'on puisse faire, en disant qu'on pense sans en être conscient, on pense comme on touche : on est en contact (voire une pensée sans mot par exemple). Alors du coup, mon exemple du dormeur...
Mais là je vois plus très bien pourquoi tu es passé par la conscience réflexive pour répondre (...)
Bon.
Et parce que si tu dis que la pensée, c'est finalement l'activité permanente du psychisme (comme le toucher donc), pour finir par dire que la conscience, c'est cette pensée permanente, il me semble que tout se confond : que tu n'as plus rien en ta possession qui te permette de distinguer conscience et pensée !
Du coup, rebelote : pourquoi s'acharner à définir la conscience ? Quel mystère espère-tu en sortir, y découvrir ? Et là je ne comprends toujours pas le "problème" que te pose la conscience...


Il va de soi que dans mon exemple, je différenciais la pensée de la conscience pour avoir quelque chose a dire sur cette dernière... et du coup, la pensée était un peu autre chose qu'une activité de type "toucher". Au moins fallait-il y voir cette espèce de fil conducteur dont il a été question, et qui fait qu'un processus de pensée est distinct de celui qui précède et de celui qui suit (ou de ce qui précède et de ce qui suit).

Car franchement il me paraîtrait plus que douteux de dire qu'il existe une permanence de fil conducteur en nous. Ou alors, si l'on voulait vraiment soutenir ce genre de thèse, il faudrait aller tellement profondément que le fil en question, on ne pourrait sans doute pas le distinguer de ce que nous sommes (ou devenons), chacun pris individuellement... ce qui finalement clorait tout forme de débat puisqu'on n'aurait plus rien a dire après cela !

Bref je veux bien parler de degrés ou encore d'états de conscience... ou encore de degrés d'attention (ou de contraction) par rapport à la pensée, de choses comme ça. Mais je ne vois pas bien comment aller "ailleurs", trouver d'autres types de mots, qui fassent avancer vraiment quelque chose dans la compréhension de l'une ou de l'autre.

PS : Mon idée était en gros que le rêve pourrait être comme une phase de repos de la pensée, ou en quelque sorte son mouvement se "dilaterait"... comme il se contracte en phase d'éveil. Je sais pas. Qu'est-ce que tu en penses ?

[hokousai]

Mais cette conscience réflexive-la, ça me paraît une simple façon de puiser dans la mémoire

admettons ...mais pas dans la mémoire! plutôt dans MA mémoire.

Ce qui fonctionne sans que ce soit subjectivité (compris comme étant MA production de pensée) fonctionne aussi comme étant subjectif ( par moment donc c' est le cas ).
C' est quand ça fonctionne comme subjectif que c' est le plus apparent, et ce dont on dit qu il y a conscience au sens le plus usuel.
Sinon on a un fonctionnement de la pensée plus ou moins "inconscient".

Je veux dire que si je vois la pensée, c'est que je vois MA pensée ( la mienne ), pas un défilement d' idées impersonnelles (ailleurs dans le monde )
Je ne vois pas du tout LA pensée comme je vois les choses du monde.
Je la vois justement comme n'étant pas une chose du monde.C 'est un événement dit spirituel qui ne se voit qu' en mon for intérieur et par suite, et de plus, attribué à moi ( pas à autrui en première instance)..Ce n'est pas de ce qu' autrui penses que je sais ce que c'est que penser, c'est du fait que JE pense et je me l' attribue.

il y a donc un lieu, un topos de la pensée, et dans cet espace diversifié il y a un lieu qui sait que là ça pense ( et une infinité d'autres lieux qui ne le savent pas). Ce n' est pas l' espace étendu des corps. C' est un lieu spirituel.
Du moins ne le comprend- on pas comme de la matérialité des choses étendues . Tout cela est de sens commun .

que tu n'as plus rien en ta possession qui te permette de distinguer conscience et pensée !

Je suppose que la Pensée étend son empire infiniment et au delà de la vision consciente que j' ai de ce que je vois en mon for intérieur .Je ne suis pas idéaliste au sens où je ne crois pas que n'existe de "penser" à fortiori de réalité QUE ce dont je suis conscient au sens usuel

Du coup, rebelote : pourquoi s'acharner à définir la conscience ?

C' est toi qui veux que je la définisse alors que je t' ai toujours répondu que je ne le pouvais pas .
Pourquoi s acharner à vouloir une définition ?
Je ne peux pas définir qu il m' apparait ( au sens où il y a manifestation. Au mieux je peux dire que je sais qu'il y a manifestation.( je vois bien que je vois disait Descartes videre videor ).

Mon idée était en gros que le rêve pourrait être comme une phase de repos de la pensée,

J' y vois une activité de la pensée. Pas amoindrie, pas subalterne ou dévaluée, mais indispensable( vitalement indispensable )...activité intense si tu veux ...sans vouloir aucunement mesurer des" intensités", voire si cela est seulement possible

[aldo]

Admettons... tu emploies "pensée" là où je parle du processus de pensée. J'indiquais simplement que les coupures de différents processus de pensée faisaient encore partie du processus de la pensée.

Ce que je veux mettre en avant, c'est que chaque pensée est une sorte de flux sous-tendu par une idée et l'attention qui va avec. Pour un problème donné, on aura par exemple un certain nombre de fils de pensée qui s'y rapporteront. Chaque fil suivra son processus propre qui l'amènera à tel endroit. Et c'est à cet endroit, ce moment, que le flux du fil s'interrompt : quand on passe d'un fil à l'autre. Et là on passe par la case conscience/conscience de soi... en allant rechercher d'autres fils qu'on avait en tête, via la mémoire qui liait les fils entre eux en nous disant qu'elle avait une idée... qu'elle avait quelque chose répondre au problème en question.
Donc moi je note et considère cette coupure du flux d'un fil de pensée.

On a donc des fils faits de flux de pensée ininterrompue, sans conscience autre que d'être immergé dans ces fils, et des coupures... et d'autres fils ensuite, eux aussi continus. Et ces coupures sont des retours sur soi, des consciences de mémoire, des moments de dissociation par rapport à l'immersion dans l'acte de penser.

Bien sûr que tu ne peux que poser que tu as ta propre conscience de ta propre pensée, n'empêche que cette conscience est commune à tout le monde (cette façon de penser en succession d'attentions, en succession de fils, en coupures en forme de retour sur soi d'une conscience... c'est commun à la pensée, à la mémoire : à l'humanité).

Alors tu peux bien dire que c'est un événement "spirituel" si tu veux, pourquoi pas. Mais alors il faudrait dire en quoi penser serait spirituel alors que sentir ou voir par exemple ne le seraient pas ? On a tous une conscience de notre pensée (comme une de notre odorat) qui ne peut que se ressembler tout en étant distinct d'un être à l'autre.
Rien par exemple ne dit que la façon de penser ne différerait pas par exemple selon la manière de "voir". Qu'un être qui verrait autrement (un animal qui voit/sent le danger par exemple) ne pourrait pas être amené qu'à penser autrement : tout est donc lié, sans que tu puisses isoler la pensée des autres sens comme de la mémoire d'ailleurs.

[hokousai]

à aldo

Alors tu peux bien dire que c'est un événement "spirituel" si tu veux, pourquoi pas. Mais alors il faudrait dire en quoi penser serait spirituel alors que sentir ou voir par exemple ne le seraient pas ?

Je parlais de voir ma pensée comme d' un événement spirituel. Ce qui n exclut pas que sentir ou voir avec les yeux soit spirituel.

Ethique partie 2
Axiome 3
Les modes de la pensée, tels que l'amour, le désir et les autres affects de l'âme, par quelque nom qu'on les distingue, ne peuvent exister sans qu'il y ait dans l'individu où on les rencontre, l'idée d'une chose aimée, désirée, etc. Mais une idée peut exister sans aucun autre mode de la pensée.
Axiome 4
Nous sentons un certain corps affecté de plusieurs manières.
Axiome 5
Nous ne sentons ni ne percevons d'autres choses singulières que des corps et des modes de la pensée.

Voir que je vois c' est à dire la conscience que ce soit de voir avec les yeux du corps ou avec les yeux de l' esprit de voir peux exister sans autre mode de la pensée au sens où il y a immanence .
Quand je pense" je vois bien que je vois" ce n'est pas CE QUE je vois ou désire qui est vu .

tu emploies "pensée" là où je parle du processus de pensée. J'indiquais simplement que les coupures de différents processus de pensée faisaient encore partie du processus de la pensée.

Si tu comprends la prise de conscience comme un coupure ( si l' on veut) elle fait partie du processus de pensée .
Mais je la distingue ( la conscience ) du processus au sens où elle ne produit rien.
Elle n'entre pas par exemple dans la succession (l' enchaînement logique des idées) quelle que soit la logique.
Je peux penser sans conscience .

Il n' empêche que la conscience est un événement, qu' elle doit avoir une cause, voire une raison d' être ou une finalité...ou une utilité... disons une place dans la nature .
La conscience doit avoir un rôle, mais particulier . Ce n'est pas de la pensée ordinaire .