Sescho a écrit :De toute évidence, la bonne localisation était ici...
Bonjour Sescho,
si c'est toi le modérateur qui a décidé de créer ce fil de discussion, pourquoi mettre mon nom à moi à la place de l'auteur, et non pas le tien?
Sescho a écrit :Vois-tu, ce qui convient dans une optique proprement philosophique, c'est à dire noble, c'est de mettre en harmonie ses actes et ses dires. La preuve se fait alors très bien par l'exemple. Pas besoin de tirades sans fin sur la "bonne philosophie", la fidélité au "spinozisme", la rigueur du penseur droit à côté (ne disons pas "opposée", c'est plus correct) aux opinions (très respectables au demeurant) du vulgaire, etc., etc. Ces généralités sans intérêt qui sont le pain quotidien du politicus vulgaris sont de la pollution pure. Qui serait contre la rigueur de l'esprit, la puissance de l'âme, l'échange riche et courtois, le progrès du Monde, etc., etc. ?
juste pour info: en philosophie, la question de savoir ce qu'est la philosophie est l'un des sujets les plus débattus. Comment distinguer l'opinion d'une idée proprement philosophique?
Toute l'oeuvre de Platon est consacrée à cette question.
Ce qui me semble être certain, c'est que la rigueur (non pas de l'esprit, ce serait quoi plus précisément? mais) d'une argumentation ne suffit pas pour définir la philosophie (ou en tout cas, je ne connais aucun philosophie qui défend une telle idée). Elle caractérise également le scientifique, l'ingénieur, l'agent de police, bref un tas de métiers différents.
La philosophie commence par le fait d'accepter en effet l'opinion de l'autre comme quelque chose qui mérite le respect. Cela signifie: ne pas se laisser séduire par la possibilité d'appeler "pollution" les opinions qu'on n'aime pas, mais essayer d'expliquer de manière respectueuse en quoi on préfère adopter une autre opinion.
Deuxième chose importante, en ce qui concerne les conditions de possibilité de philosopher ensemble: que l'on accepte le fait que chacune de nos propres opinions peut être fausse, même si on la ressent comme étant évidente.
Pour moi, la manière dont tu discutes sur ce forum souvent ne fait ni l'un ni l'autre. Si ces conditions ne sont pas suffisantes pour déjà être en train de philosopher, ne pas les respecter entraîne en tout cas une conversation qui éventuellement peut porter sur des textes ou énoncés philosophiques, mais n'est pas philosopher. Il ne s'agit pas de distinguer une "bonne" philosophie d'une mauvaise (je suppose qu'à tes yeux, par exemple Descartes c'était un "mauvais philosophe" puisqu'il postule le libre arbitre alors que tu crois que celui-ci n'existe pas?), il s'agit de distinguer la philosophie de l'opinion. Sans cette distinction, on ne peut pas savoir ce que c'est que philosopher, puisque c'est avec elle que la philosophie (sans majuscule, bien sûr, car il existe beaucoup de philosophies différentes, qui n'en sont pas moins philosophiques pour autant) est née.
Je répète qu'en tant que tel cela ne me dérange aucunement que sur un forum consacré à la philosophie de Spinoza certains gens préfèrent donner leur opinion et rejeter avec violence celle des autres. Je crois juste qu'il est important de réserver au moins un endroit sur un tel forum où l'on peut dépasser les opinions et discuter calmement et en tout respect.Sescho a écrit :En plus, cela peut incommoder tous ceux qui pensent qu'on sort d'autant plus de généralités pompeuses qu'on est pauvre dans les faits. Et conjointement favoriser la schizophrénie et la paranoïa.
tu ne crois pas que ceci par exemple c'est pas mal, en matière de "généralités" ... ? Que veux-tu dire par là plus précisément?
En réalité, je crois qu'essayer de préciser maximalement sa pensée c'est déjà toute une démarche en tant que telle (c'est même ce en quoi consiste essentiellement l'exercice de l'écriture d'un travail de licence ou de master en philosophie, à l'université). On commence tous par des choses d'ordre assez général. Il faut déjà tout un travail pour pouvoir préciser davantage, et l'avantage d'un forum philosophique c'est que les questions qu'on reçoit des autres peuvent être utilisées en tant qu'autant d'invitations et d'aides à la précision. Mais cela n'est possible que lorsqu'on accepte au préalable le fait que chacun au départ va s'exprimer de manière peu adéquate.
Sescho a écrit :Non ! L'exemple, lui, parle tout seul. Soit, entre autres, l'application de fait sur quelque sujet précis que ce soit de :
c'est une excellente liste. Seulement, justement, dès qu'on essaie de la préciser, elle devient vite assez problématique (ce qui est positif; apprendre à philosopher c'est notamment apprendre à problématiser, ce qui en va pas de soi). J'en donnerai quelques exemples.
Sescho a écrit :- Pratiquer la franchise, et à ce titre éviter les attaques ad hominem non-explicites (il n'y a rien de plus agressif, avec la malhonnêteté ajoutée du sous-entendu ; c'est d'ailleurs le moyen favori des pervers narcissiques), masquées par des tournures rhétoriques faussement polies, amicales et détachées.
je ne peux que te dire que depuis que j'étais sur ce forum, j'ai toujours été parfaitement sincère. Alors que tu me reproches sans cesse l'inverse. Voici donc ce qui à mes yeux prouve qu'exiger de la franchise en réalité est inutile. On ne dispose d'aucun moyen pour vérifier dans quelle mesure celui qui écrit quelque chose sur un forum est sincère ou non. La preuve en est bien que tu te trompes sans cesse lorsque tu essaies de ce faire.
Supposer des attaques personnelles "implicites" à mes yeux est encore plus absurde. On risque de tomber dans une sorte de paranoïa généralisée qui rend précisément toute réflexion calme et précise impossible. On ne va que se fâcher. Il faut s'en tenir à ce que l'autre dit littéralement et essayer de comprendre quelle
idée ces phrases essaient d'exprimer. Le reste n'a pas sa place dans un débat philosophique, le reste concerne les psychologues (voire les prêtres ...).
Si donc tu te sens attaqué personnellement, le mieux est de le dire, pour qu'on puisse en discuter directement, et que je puisse m'excuser si d'aventure j'ai dit quelque chose qui blesse sans l'avoir voulu. On peut faire cela par MP, ou sur le forum si tu le préfères. Mais je crois qu'il est très important, aussi pour l'ambiance générale d'un forum, qu'on sépare très nettement une discussion qui porte sur les idées d'une discussion qui porte sur les éventuelles intentions et sentiments personnels d'un interlocuteur vis-à-vis d'un autre. Souviens-toi de la citation de Socrate que j'ai donné il y a quelque temps: être prêt à
ne pas se sentir attaqué personnellement lorsque l'autre essaie passionnément de réfuter une idée à toi, c'est absolument nécessaire pour pouvoir philosopher ensemble. Cela n'est pas possible lorsqu'on s'occupe sans cesse à essayer de trouver des "attaques personnelles implicites". Là on va être totalement distrait de ce sur quoi porte essentiellement le débat: des idées.
Enfin, j'avoue que je ne comprends pas très bien ton souci par rapport à tout cela. Qu'as-tu à perdre, si tu ne te concentres que sur l'idée que j'essaie (toujours imparfaitement) de communiquer? Qu'est-ce qui arriverait selon toi si tu commençais à partir de maintenant à ne réagir qu'à l'idée, en explicant calmement les raisons pour lesquelles tu n'es pas d'accord avec telle ou telle idée et en laissant tout le reste de côté?
Sescho a écrit :- Faire court pour ne pas noyer le sujet (écran de fumée).
faire de la philosophie n'est pas la même chose que regarder la télé. Aucun philosophe ne sait faire court. Spinoza n'a pas écrit l'
Ethique en deux pages .. . Philosopher c'est développer une idée. Ce n'est que lorsqu'on veut simplement exprimer son opinion qu'on peut le faire vite (les messages de Durtal de ces dernières semaines le montrent très bien). Alors on se limite à "ceci j'aime, ceci pas". Mais en quoi cela pourrait-il intéresser les visiteurs d'un forum .. ?
Supposer que lorsqu'on réfléchit aux détails mêmes de ce que tu dis, on essaie secrètement/implicitement/... de "noyer le sujet" c'est de nouveau te laisser distraire par des choses qui ne sont absolument pas pertinentes en philosophie. Tu vois dans ce cas des oppositions qui n'en sont pas, qui n'existent tout simplement pas, et tu vas de nouveau pas comprendre ce que l'autre en fait essaie de te dire, en tant qu'
idée.
Je crois vraiment qu'il faut comprendre que lorsqu'on discute sur un forum, normalement ton interlocuteur n'est pas en train de penser à toi ou à soi-même, mais simplement à l'
idée que tu as proposée. C'est lorsque tu ramènes sans cesse ta réflexion sur ce que ton interlocuteur pourrait être en train de faire non pas à un niveau proprement philosophique mais à un niveau "psychologique", qu'on a déjà quitté toute posibilité de faire ensemble de la philosophie.
Sescho a écrit :- Ne pas sortir du sujet (sauf pour brève incise, éventuellement ; écran de fumée bis.)
et qui détermine le "cadre" du sujet?
Dans une véritable discussion philosophique, celui-ci est déterminé au fur et à mesure qu'on discute, peut régulièrement se déplacer, et parfois gagne beaucoup en clarté en faisant ce qui de prime abord semble être une association spontanée qui fait dévier.
En général, le plus honnête me semble être que celui qui trouve qu'on aborde un aspect qu'il ne voudrait pas aborder au sein même du fil en discussion, propose de scinder le sujet, et crée lui-même un autre fil (sous son propre nom!) pour aborder l'aspect dont il ne voyait pas le lien avec le sujet initial.
Ici aussi, il convient de supposer que lorsque l'autre continue dans un fil de discussion alors qu'on trouve soi-même qu'on est en train de sortir du cadre, c'est qu'on n'a pas encore compris en quoi consiste le lien pour celui qui continue. De nouveau en faire une affaire "psychologique" dans une discussion qui alors n'est plus considérée comme un échange amical mais conçue comme une véritable bataille où l'autre est l'ennemi dont il faut avant tout essayer de percer les ruses, c'est
totalement inadéquat. Ce n'est pas faire de la "mauvaise "philosophie, c'est
ne pas philosopher du tout.
Sescho a écrit :- Éviter les généralités (sauf s'il s'agit de l'esprit d'une œuvre complète.)
disons que pour moi ceci est un peu trop général pour pouvoir comprendre ce que tu veux dire.
Sescho a écrit :- Faire effort pour comprendre (vraiment) les arguments de l'autre.
et comment vas-tu mesurer cet effort ... ?
Je crois qu'il faut en revanche faire ce que les philosophes qui se sont prononcés au sujet de la discussion philosophique proposent (Socrate, aujourd'hui Habermas, ...):
postuler que [/i] nécessairement[/i] l'autre fait toujours autant d'effort pour te comprendre qu'il ne le peut. Si tu as l'impression qu'il ne t'a pas bien compris, il faut ré-expliquer, tout simplement, au lieu d'en faire un drame et de supposer que la compréhension parfaite existe, dans ce monde sublunaire. Et ré-expliquer cela signifie t'
obliger à laisser de côté
toute qualification négative explicite par rapport à ton interlocuteur, sinon tu ne crées
pas l'ambiance nécessaire pour que qui que ce soit sache mieux comprendre et faire un effort supplémentaire.
Sescho a écrit :- Traiter des arguments de l'autre avec le même poids que l'on met à défendre les siens.
ce qui veut dire?
Sescho a écrit :- Ne pas pratiquer l'évitement.
bon Sescho, tu es la seule personne sur ce forum qui depuis des mois évite la majorité des messages que je t'adresse, alors que je ne l'ai jamais fait avec les tiens. Que veux-tu dire par ceci ... ?
Si tu trouves toi-même que ce que quelqu'un aborde n'a plus de lien directe avec la discussion, alors tu soupçonnes la personne de vouloir par mauvaise foi "noyer" le sujet, et si elle n'aborde pas ce que tu pensais être toi-même important dans ce que tu viens d'écrire, tu soupçonnes la personne de vouloir par mauvaise foi "éviter" le sujet.
Encore une fois, c'est le fait même que tu concentres ton attention si fortement sur la question d'une éventuelle mauvaise foi (d'office invérifiable) de ton interlocuteur qui fait que tu ne philosophes pas, tu ne fais que donner ton opinion puis te fâcher lorsque quelqu'un insiste pour dire qu'il y a un problème avec l'idée même que cette opinion véhicule.
Pour moi tu quittes déjà le débat philosophique avant d'y rentrer, aussi longtemps que tu es là avec ta liste schopenhauerienne de "l'art de toujours avoir raison" et que le seul exercice auquel tu te livres c'est essayer de réduire les propos de l'autre à cette liste. Tu pourras toujours faire de telles réductions, elles resteront toujours tout à fait stériles et le plus souvent simplement fausses. Et surtout, cela t'empêche de commencer à faire ce qu'une discussion philosophique exige: que tu te demandes activement quelle idée l'autre essaie de communiquer, que tu te demandes ce que tu en pensais, ce qui pourrait être vrai et faux là-dedans et pourquoi, etc.
Sescho a écrit :- Ne pas pratiquer le tri sélectif.
il me semble que ceci revient à ne pas "éviter" certains sujets, non?
Sescho a écrit :- Pratiquer la véritable logique (et non le pseudo-raisonnement) : déductions complètes, et courtes, à partir de quelques propositions dans un ordre clairement cohérent sur le plan logique, consolidé par les démonstrations et usages postérieurs de Spinoza.
aucune communication n'est claire dès le début. Que tu n'aies pas compris la logique derrière ce que ton interlocuteur te dit ne garantit en rien que celui-ci n'est pas en train de pratiquer la
véritable logique, cela signifie juste qu'il va falloir faire encore un effort avant de pouvoir comprendre ce qu'il dit, ou poser quelques questions plus précises, ou donner une réfutation plus précise de ce qu'il dit afin qu'on puisse tous voir quel raisonnement finalement tient la route et lequel non.
De nouveau, la chasse aux "pseudo-raisonnements" empêche une véritable discussion philosophique.
Sescho a écrit :Etc. (ce qu'on résume par "honnêteté intellectuelle" en général.)
en effet. Donc cette liste n'a rien de proprement philosophique, elle ne permet pas d'établir comment avoir une discussion proprement philosophique, elle rappelle juste que ton premier souci quand tu discutes c'est de "tester" la sincérité de ton interlocuteur, alors que je crois que sur un forum électronique on n'en a pas du tous les moyens (l'échec assez total du résultat de ton test appliqué à moi à mes yeux suffit pour le prouver), et que la discussion philosophique ne peut commencer que lorsqu'on arrête de vouloir jouer l'apprenti-psychologue pour simplement et de manière respectueuse (à un niveau purement explicite!) dire ce qu'on pense des idées proposées.Sescho a écrit :Donc, je te propose de commencer par donner ainsi l'exemple (dans chaque fait particulier, donc.) Et si après un temps significatif il semble que cela devient de plus en plus régulier, je pense que tes propositions générales pourront gagner de l'écoute.
cela ne peut pas marcher. Si après plus de mille messages de ma part sur ce forum tu es toujours obsédé par l'idée que peut-être je ne suis pas sincère, tu ne vas jamais comprendre que bien évidemment je le suis. C'est pourquoi je t'invite à laisser de côté tout cela, pour enfin pouvoir commencer à discuter un peu de ce qu'on pense chacun de Spinoza. Car c'est à cela que sert un forum de philosophie après tout, non ... ?