A vrai dire, Sescho, mon 'intervention' portait sur la façon dont s'est déroulée la discussion entre toi et Henz dans le fil 'Dieu/Immanence'.
Depuis six mois maintenant il n'y a que toi ici qui systématiquement appelle tes interlocuteurs 'vaniteux', 'pompeux', même dès ta toute première réponse à un nouvel intervenant sur ce forum. Il suffit qu'ils défendent une autre interprétation du spinozisme que toi ou qu'ils expliquent en quoi ils pensent que Spinoza a eu tort.
A mon sens, et sur base de mon expérience sur d'autres forums, de tels messages tuent la dynamique même d'un forum.
Et il va de soi qu'ils ne respectent en rien la 'charte'.
Puisqu'auparavant ce forum était très riche en échanges, j'avais simplement envie de partager ce qu'entre-temps j'ai appris sur d'autres forums concernant la modération. Mais, encore une fois, ma remarque portait avant tout sur l'échange entre Henz et toi, pas sur le "fonctionnement du site" dans l'abstrait. Et ce n'était qu'une info, sans vouloir lancer toute une discussion là-dessus.
Sinon, il est clair que décider de mettre l'une de ces deux remarques dans un ancien fil, et la deuxième dans un nouveau, sans y ajouter le contexte originel, et tout cela sous mon nom alors que tu viens de dire qu'il suffit de commencer un fil par un message à toi pourqu'on voie que c'est toi qui viens de le créer ... tu penses vraiment que tout cela a un sens ... ?
Enfin voilà, c'est ton site, tu en fais ce que tu veux. Je viens de donner quelques infos basées sur mes expériences ailleurs. Toi ou d'autres pouvez en tenir compte si vous les jugez utiles, sinon laisse tomber.
Opinions sur le fonctionnement du site
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Louisa a écrit :A vrai dire, Sescho, mon 'intervention' portait sur la façon dont s'est déroulée la discussion entre toi et Henz dans le fil 'Dieu/Immanence'.
Depuis six mois maintenant il n'y a que toi ici qui systématiquement appelle tes interlocuteurs 'vaniteux', 'pompeux', même dès ta toute première réponse à un nouvel intervenant sur ce forum. Il suffit qu'ils défendent une autre interprétation du spinozisme que toi ou qu'ils expliquent en quoi ils pensent que Spinoza a eu tort...
Ah voilà qui est plus franc... C'est bien contre moi que tu en avais (je n'en n'ai d'ailleurs pas douté une seule seconde ; tu as saisi l'occasion d'un problème pour y appuyer dans ton sens), par la force de la compulsion de répétition eu égard à ton comportement antérieur. Il n'en reste pas moins que cela n'avait rien à voir avec le sujet du fil, et donc n'avait rien à faire là (il y a le présent fil pour cela, les MP, etc.)
Mais dis-moi, en relisant soigneusement l'intervention d'origine (et a fortiori les suivantes, qui le confirment plus que nécessaire en l'amplifiant) du pauvre agneau Henz que j'aurais si injustement spontanément agressé, tu ne vois rien d'agressif, toi ? Parce que moi si je veux te montrer les passages qui le sont manifestement, et remplis de suffisance, c'est quasiment tout le message que je passe en gras. Mais toi tu ne vois rien... Il est vrai que, à la forme près, beaucoup plus politiquement correcte chez toi, tu tends à la même chose. Mais quand-même, tu peux assurer que tu ne vois rien ???
Et je ferais de même avec tout le monde !!! ? Là-aussi relis bien, parce que c'est grotesque. Ce n'est certainement pas assez, mais à une âme sincère, je réponds toujours avec amour, sentiment de communion réelle dans l'égalité, de service et d'ouverture (en particulier à mes propres erreurs), et - dans tous les cas cette fois - sincèrement.
La dynamique d'un forum selon toi, c'est de laisser s'exprimer le n'importe quoi (mise en cause à la hache de la Philosophie dans son ensemble (!), contestation systématique de tout ce qui a été dit, et comment cela a été dit, sans avancer le moindre argument sérieux, etc.) tant qu'il ne s'y trouve pas de gros mots (car tu sembles avoir une vision particulièrement fruste de la courtoisie, de la bonne foi et de l'utilité.) Ceci n'a rien à voir avec une contestation argumentée en rapport direct avec le fond des affirmations portées, ce qui est seul est parfaitement sain. C'est un concours de suffisance et d'hypocrisie, comme je l'ai dit, avec beaucoup de monde et de messages, qui fait un bon forum de philosophie d'après toi ?
Louisa a écrit :... ma remarque portait avant tout sur l'échange entre Henz et toi, pas sur le "fonctionnement du site" dans l'abstrait. Et ce n'était qu'une info, sans vouloir lancer toute une discussion là-dessus.
Un principe général de modération, ce n'est pas dans le fonctionnement du site d'après toi ? Le mieux pour réitérer ton avis personnel aurait été de ne pas intervenir à ce moment-là et à cet endroit-là. Ce n'est que de l'opportunisme mal venu pour le site.
Louisa a écrit :.Enfin voilà, c'est ton site, tu en fais ce que tu veux. Je viens de donner quelques infos basées sur mes expériences ailleurs. Toi ou d'autres pouvez en tenir compte si vous les jugez utiles, sinon laisse tomber.
Je répète que ce n'est pas MON site. J'y ai contribué significativement (essentiellement par de la numérisation de textes et des extraits thématiques), mais, même si son esprit est celui de la communauté et de la liberté d'expression sensée, il n'y a pour moi qu'un seul inventeur : Henrique. Qu'il soit présent ou non (et je trouve très sain, compte tenu de ses qualités, qu'il ait maintenant d'autres tâches à accomplir), cela reste. Le second contributeur est Bardamu, par ailleurs responsable des forums. Et j'en dis de même le concernant.
Ce n'est pas en tant que modérateur par intérim (charge que je remplis avec parcimonie, dans l'unique objectif de préserver un minimum de tenue du forum, ce qui tolère quelques interventions de qualité discutable, voire médiocre - ce qui n'a rien à voir avec l'érudition ; c'est une question de sincérité -, pour laisser de l'espace à l'expression) mais en tant que simple intervenant que je m'oppose à la vanité (tout en tentant autant que je peux de la réduire chez moi, car c'est tout simplement mon bien), qui est l'anti-philosophie même. Je le ferais de la même façon sans cette charge (voire plus nettement, n'ayant alors pas le problème de juger de la nécessité de censurer alors que j'ai été d'un autre côté pris à partie de manière incorrecte - unfair - comme intervenant.)
Connais-toi toi-même.
Je ne peux que te parler de mon expérience sur d'autres forums, et de ce qui à mon sens permet des échanges respectueux et riches d'idées, comparé à des systèmes de forum de discussion où les choses se dégradent très vite en des insultes adressées à des personnes que l'on ne connaît même pas.
Ce qui me semble être crucial c'est de refuser des dialogues qui portent sur la personne même de l'intervenant. Pourquoi serait-ce plus 'vaniteux' de défendre des idées que nous-mêmes on pense être fausses que de dire nous à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que pour cette raison même il doit souffrir de 'vanité" ... ?
Henz a commencé son tout premier message sur ce forum en nous disant en quoi certaines choses qu'il pense être spinozistes ne lui convainquent pas. Tu lui as répondu que si c'est le cas, il doit être vaniteux car bien sûr Spinoza selon toi sait mieux que lui.
Comme tu le sais, Spinoza explique très bien qu'une fois qu'on reproche à quelqu'un d'être vaniteux, il est fort probable qu'en vertu de la loi spinoziste de l'imitation des Affects, il haussera lui aussi le ton, et voilà, c'est parti.
Si j'ai voulu insérer une question concernant la modération dans votre échange au lieu de créer un fil nouveau, ce n'est pas parce que j'aurais un problème avec toi en tant que personne, puisqu'on ne se connaît absolument pas, nous nous sommes jamais rencontrés, et les quelques tentatives entreprises sur ce forum de parler ensemble de Spinoza n'ont pour l'instant pas vraiment augmenté la compréhension mutuelle.
C'est juste qu'entre-temps, ayant eu d'autres expériences, je pense que pour faire fonctionner un forum de discussion, il faut des règles beaucoup moins compliquées et plus 'pragmatiques' que celles que l'on a mises dans la charte de ce forum-ci. En effet, on pourrais craindre que si l'on n'exige plus rien au niveau de la "qualité" de l'argumentation, par exemple, alors cela fait nécessairement baisser le 'niveau' du forum. Mais j'ai pu constater (sur d'autres forums) que dans la pratique l'inverse est plutôt le cas: si l'on n'argumente pas trop, on ne va pas trop stimuler la pensée de ses lecteurs, donc on aura moins de réponses et d'interactions par rapport à ce message-là et c'est tout.
En revanche, le fait de systématiquement censurer, sans exception, ce qui a trait à des insultes ("tu es vaniteux!" y compris) a pour avantage qu'on évite tout ce qui résulte de la "loi de l'imitation des Affects". Du coup, on sait parfaitement se concentrer sur l'idée même que quelqu'un propose, sans se laisser distraire par la personne derrière l'idée proposée.
Quant à l'idée que la "vanité" serait l'antipode de la philosophie: je n'ai pas encore compris ce que tu veux dire par là. A mon sens, dès l'origine de la philosophie grecque, l'anti-philosophie c'est l'absence de questionnement, surtout lorsqu'il s'agit de ses propres idées. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un pense être faux ce que nous on pense être vrai qu'il n'est pas ouvert au questionnement. La seule façon de stimuler le débat et donc le questionnement et la philosophie tout court, c'est d'utiliser dans la mesure du possible (et chacun comme il le peut) les idées de l'autre pour se questionner soi-même. On ne pourra pas faire ce travail à la place de l'autre, et commencer à l'insulter ne va pas l'y encourager non plus.
Ce qui me semble être crucial c'est de refuser des dialogues qui portent sur la personne même de l'intervenant. Pourquoi serait-ce plus 'vaniteux' de défendre des idées que nous-mêmes on pense être fausses que de dire nous à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que pour cette raison même il doit souffrir de 'vanité" ... ?
Henz a commencé son tout premier message sur ce forum en nous disant en quoi certaines choses qu'il pense être spinozistes ne lui convainquent pas. Tu lui as répondu que si c'est le cas, il doit être vaniteux car bien sûr Spinoza selon toi sait mieux que lui.
Comme tu le sais, Spinoza explique très bien qu'une fois qu'on reproche à quelqu'un d'être vaniteux, il est fort probable qu'en vertu de la loi spinoziste de l'imitation des Affects, il haussera lui aussi le ton, et voilà, c'est parti.
Si j'ai voulu insérer une question concernant la modération dans votre échange au lieu de créer un fil nouveau, ce n'est pas parce que j'aurais un problème avec toi en tant que personne, puisqu'on ne se connaît absolument pas, nous nous sommes jamais rencontrés, et les quelques tentatives entreprises sur ce forum de parler ensemble de Spinoza n'ont pour l'instant pas vraiment augmenté la compréhension mutuelle.
C'est juste qu'entre-temps, ayant eu d'autres expériences, je pense que pour faire fonctionner un forum de discussion, il faut des règles beaucoup moins compliquées et plus 'pragmatiques' que celles que l'on a mises dans la charte de ce forum-ci. En effet, on pourrais craindre que si l'on n'exige plus rien au niveau de la "qualité" de l'argumentation, par exemple, alors cela fait nécessairement baisser le 'niveau' du forum. Mais j'ai pu constater (sur d'autres forums) que dans la pratique l'inverse est plutôt le cas: si l'on n'argumente pas trop, on ne va pas trop stimuler la pensée de ses lecteurs, donc on aura moins de réponses et d'interactions par rapport à ce message-là et c'est tout.
En revanche, le fait de systématiquement censurer, sans exception, ce qui a trait à des insultes ("tu es vaniteux!" y compris) a pour avantage qu'on évite tout ce qui résulte de la "loi de l'imitation des Affects". Du coup, on sait parfaitement se concentrer sur l'idée même que quelqu'un propose, sans se laisser distraire par la personne derrière l'idée proposée.
Quant à l'idée que la "vanité" serait l'antipode de la philosophie: je n'ai pas encore compris ce que tu veux dire par là. A mon sens, dès l'origine de la philosophie grecque, l'anti-philosophie c'est l'absence de questionnement, surtout lorsqu'il s'agit de ses propres idées. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un pense être faux ce que nous on pense être vrai qu'il n'est pas ouvert au questionnement. La seule façon de stimuler le débat et donc le questionnement et la philosophie tout court, c'est d'utiliser dans la mesure du possible (et chacun comme il le peut) les idées de l'autre pour se questionner soi-même. On ne pourra pas faire ce travail à la place de l'autre, et commencer à l'insulter ne va pas l'y encourager non plus.
Pas question de m'immiscer dans une opposition de personnes, ni de défendre ou de pourfendre qui que ce soit.
Ce type de polémique, à rebondissement périodique, a généralement la même origine centrée sur les notions de vérité, de certitude -ou de convictions- . L'imagination, la préséance parfois, oh, la tristesse n'est jamais loin...et c'est, comme l'observe à propos Louisa, le carrousel des imitations d'affects...
l'opposition entre dogmatisme et scepticisme est-elle au fond irréductible ? Si on laisse de côté le radicalisme de Pyrrhon et ses apories, je pense que non:
quiconque tente de philosopher, soutient des idées et les soumet publiquement a examen, doit être, par hypothèse, convaincu lui-même de la justesse de celles qu'il défend; en quoi il ne peut échapper au dogmatisme (qui n'est pas connoté fanatisme); mais s'il les soumet précisément à l'examen d'autrui, c'est, par le fait-même, qu'il admet implicitement la possibilité d'être réfuté, l'accepte, comme de donner acte des arguments; en quoi, lors, il peut être dit sceptique;
j'entends par là l'idée, comme le dit Conche, et en chacun, à la fois d'un dogmatisme « pour soi », et d'un scepticisme « pour les autres »
mais faut-il, pour faire valoir, dans l'échange, ce scepticisme « pour autrui », l'exprimer, l'affirmer et le rappeler en imposant et en s'imposant un formalisme lourd, jusqu'à entrelarder son discours de « je pense que », « de mon point de vue », « si je ne me trompe pas » ...?
ne peut-on considérer que le fait-même, disions-nous, pour un intervenant, de poster un message, vaut accord de sa part d'être mis en discussion, et, pour lui et ses contradicteurs, n'est-il pas possible de postuler la bonne foi et la bonne volonté réciproques, et non l'inverse ?
Cela pourrait s'appeler la générosité.
Ce type de polémique, à rebondissement périodique, a généralement la même origine centrée sur les notions de vérité, de certitude -ou de convictions- . L'imagination, la préséance parfois, oh, la tristesse n'est jamais loin...et c'est, comme l'observe à propos Louisa, le carrousel des imitations d'affects...
l'opposition entre dogmatisme et scepticisme est-elle au fond irréductible ? Si on laisse de côté le radicalisme de Pyrrhon et ses apories, je pense que non:
quiconque tente de philosopher, soutient des idées et les soumet publiquement a examen, doit être, par hypothèse, convaincu lui-même de la justesse de celles qu'il défend; en quoi il ne peut échapper au dogmatisme (qui n'est pas connoté fanatisme); mais s'il les soumet précisément à l'examen d'autrui, c'est, par le fait-même, qu'il admet implicitement la possibilité d'être réfuté, l'accepte, comme de donner acte des arguments; en quoi, lors, il peut être dit sceptique;
j'entends par là l'idée, comme le dit Conche, et en chacun, à la fois d'un dogmatisme « pour soi », et d'un scepticisme « pour les autres »
mais faut-il, pour faire valoir, dans l'échange, ce scepticisme « pour autrui », l'exprimer, l'affirmer et le rappeler en imposant et en s'imposant un formalisme lourd, jusqu'à entrelarder son discours de « je pense que », « de mon point de vue », « si je ne me trompe pas » ...?
ne peut-on considérer que le fait-même, disions-nous, pour un intervenant, de poster un message, vaut accord de sa part d'être mis en discussion, et, pour lui et ses contradicteurs, n'est-il pas possible de postuler la bonne foi et la bonne volonté réciproques, et non l'inverse ?
Cela pourrait s'appeler la générosité.
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Louisa a écrit :Je ne peux que te parler de mon expérience sur d'autres forums...
Je ne vais pas gâcher l'heureuse initiative d'aldum de reprendre sur le fond et faire très court.
Tu n'as pas changé une virgule à ton discours entièrement personnel qu'un échange un peu vif t"a donné l'opportunité de replacer. Si je ne t'avais pas vue à l'œuvre, je te donnerais le bon Dieu sans confession. Dans l'apparence tout y est : neutralité du propos, conseils honnêtes et désintéressés, en bref : pure contribution positive d'un sage. Mais je t'ai vue à l'œuvre... L'indice ici, c'est ton incapacité à admettre un tant soit peu que ton intervention opportuniste portait (de toute évidence) sur le fonctionnement du site et nullement sur le sujet du fil. Au-delà des merveilleuses professions de foi si posées, le socle réel sous-jacent ressurgit : "quoique vous disiez, je n'en démordrai pas" (sauf quelque concession de détail très appuyée à l'occasion pour faire vrai.)
Et que proposais tu donc ? Qu'en tant que modérateur je supprime les messages que j'ai écrits en tant que simple contributeur ? Je vais t'épargner mes commentaires...
En passant - grosses approximations qui ne visent qu'à consolider facilement et faussement ce qui t'arrange, comme de coutume - la première intervention de Henz est là : http://www.spinozaetnous.org/ftopic-924-days0-orderasc-0.html. Et ma réponse d'après toi est... ?
Tout ce que tu dis est faux ; en particulier j'apprécie réellement la contradiction lorsqu'elle porte sens, car c'est une chance de progrès pour moi-même. Nettement moins, en revanche, c'est certain, une collection sans interruption de sophismes et autres vanités dont le seul et unique but est de détruire sans rien construire, par tous les moyens qui se présentent (ad hominem, recriminations sur la forme, dénégation sous quelques prétexte que ce soit d'une précédente affirmation, ou évocation, etc., etc.) Mais toi, tu n'as vu qu'argumentation sérieuse et purement factuelle, et pas une once de vanité... C'est celaa, oui...
Rien à ajouter finalement....
Donc n'hésitez pas à nous montrer toutes ces bonnes dispositions dans les faits en produisant du sens par la discussion (la leçon par l'exemple est autrement plus convaincante - seule à l'être même - que la plus merveilleusement tournée profession de foi.)
Pour ce qui est de la Charte, si elle doit être amendée, ce sera sous la direction de Henrique sauf nouvel ordre, et l'actuelle sera appliquée en l'état jusque-là. Dans ce cadre toutes tes contributions sur ce plan devront apparaître dans le présent forum, ou y seront déplacées (à éviter autant que possible.)
Modifié en dernier par sescho le 17 août 2010, 00:01, modifié 2 fois.
Connais-toi toi-même.
Sescho, la seule chose que j'ai proposée, c'est de réfléchir un instant à l'intérêt de parler de la personne même d'un interlocuteur lorsque le but est de créer un forum de discussion consacré à "Spinoza et nous", ce 'nous' étant censé être n'importe qui qui a une quelconque expérience avec ce qu'a écrit ou ce qu'on dit de Spinoza.
En principe, le système des messages privés est là pour tout ce qui concerne les problèmes personnels (ou intérêts plus personnels) entre forumeurs.
Mais il va de soi que si tu n'es pas d'accord avec cela, personne ne t'empêchera sur ce forum de faire autrement .. .
En principe, le système des messages privés est là pour tout ce qui concerne les problèmes personnels (ou intérêts plus personnels) entre forumeurs.
Mais il va de soi que si tu n'es pas d'accord avec cela, personne ne t'empêchera sur ce forum de faire autrement .. .
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aldum a écrit :Pas question de m'immiscer dans une opposition de personnes, ni de défendre ou de pourfendre qui que ce soit.
Ce type de polémique, à rebondissement périodique, a généralement la même origine centrée sur les notions de vérité, de certitude -ou de convictions- . L'imagination, la préséance parfois, oh, la tristesse n'est jamais loin...et c'est, comme l'observe à propos Louisa, le carrousel des imitations d'affects...
Je le répète sincèrement : je vous remercie de rebondir sur le fond.
Toutefois là vous ne faites qu'ajouter vos propres interprétations au problème, et de toute évidence - en moi-même - elles sont fausses. Le poncif généralisant "problème de personnes" n'a à mon expérience jamais rien permis de résoudre, bien au contraire (cela ressemble à une explication, mais n'explique rien du tout.) Ou il n'y a que des "problèmes de personnes", ce qui n'avance rien de plus. En ce qui me concerne, mon principal critère est l'utilité foncière (si vous saviez combien je n'en ai rien à faire, pris en général, de ce qu'untel ou untel, représenté seulement par son pseudo, a pour opinion de ceci ou cela, de lui, de moi, de quoi que ce soit...) L'utilité c'est la sincérité (forcément vraie, pas proclamée donc) et ensuite la compétence. C'est à cette aune que je lis les choses et y réagis (mais j'ai de sérieux progrès encore à accomplir, c'est indiscutable - ceci vu en moi-même toujours.)
aldum a écrit :l'opposition entre dogmatisme et scepticisme est-elle au fond irréductible ? Si on laisse de côté le radicalisme de Pyrrhon et ses apories, je pense que non:
quiconque tente de philosopher, soutient des idées et les soumet publiquement a examen, doit être, par hypothèse, convaincu lui-même de la justesse de celles qu'il défend; en quoi il ne peut échapper au dogmatisme (qui n'est pas connoté fanatisme); mais s'il les soumet précisément à l'examen d'autrui, c'est, par le fait-même, qu'il admet implicitement la possibilité d'être réfuté, l'accepte, comme de donner acte des arguments; en quoi, lors, il peut être dit sceptique;
Je suis entièrement d'accord avec cette approche (je rejette en particulier une opposition radicale entre Carnéade - néo-académicien sceptique - et Spinoza sur ce point.)
Il convient, me semble-t-il, de donner une définition de la vérité avant que d'en parler. Quel est le critère de la vérité ? Cela réside-t-il dans le plus immédiat : ce qui est perçu par les sens (quoique manifestement partiel), ou est-ce dans ce qui transcende les phénomènes : l'être sans forme, le Mouvement et ses lois. Si c'est le second cas, soyons déjà assuré d'une chose : seuls les esprits éclairés peuvent le voir ; les autres en resteront au plus immédiat.
Une démonstration ? Mais toute démonstration exige des prémisses, et celles-ci sont par essence non démontrées. Et il ne s'agit pas ici de s'inventer un petit jeu de logique avec un minimum d'axiomatique : il s'agit de l'axiomatique qui ouvre le plus grand possible la connaissance de l'Univers. Qui voit cette axiomatique "impériale" en totale vérité ? Les grands sages seuls, et ils sont rarissimes... Le reste du monde fait ce qu'il peut à la mesure de son degré de clairvoyance, de perception d'indices (dont précisément la reconnaissance des sages comme tels et l'écoute de ce qu'ils affirment.) Voilà ce qui nous échoit, en proportion de l'inverse de notre vanité (c'est pourquoi celle-ci - et Spinoza dit bien que l'Orgueil est la pire des passions et mère de toutes les autres -, est bien ce qui s'oppose directement à la (vraie) Philosophie : l'amour vécu de la Sagesse, la philosophie vivante du cœur ! ... qui s'oppose aussi au sentimentalisme et au voilage de la réalité par de beaux discours pseudo-compassionnels.)
aldum a écrit :... ne peut-on considérer que le fait-même, disions-nous, pour un intervenant, de poster un message, vaut accord de sa part d'être mis en discussion, et, pour lui et ses contradicteurs, n'est-il pas possible de postuler la bonne foi et la bonne volonté réciproques, et non l'inverse ?
Oui, sans réserve, pour la première partie. De même pour la seconde, a priori et si le doute est permis. En revanche, postuler quelque chose qui de toute évidence (mais on peut toujours arguer que l'évidence est subjective, et nous revenons au point de départ...) est démenti par les faits, ce n'est pas de la bonté, c'est de la bêtise, qui ne vaut pas mieux que toute autre forme de bêtise, et porte d'ailleurs son opposé apparent - qui n'est en fait que son contre-pôle ambivalent - en elle-même. Tel est l'angélisme, le politiquement correct, etc. (qui ne tarde pas à se renverser en haine en général.)
Modifié en dernier par sescho le 18 août 2010, 20:47, modifié 1 fois.
Connais-toi toi-même.
Sescho a écrit :Toutefois là vous ne faites qu'ajouter vos propres interprétations au problème, et de toute évidence - en moi-même - elles sont fausses. Le poncif généralisant "problème de personnes" n'a à mon expérience jamais rien permis de résoudre, bien au contraire (cela ressemble à une explication, mais n'explique rien du tout.) Ou il n'y a que des "problèmes de personnes", ce qui n'avance rien de plus.
l'expression « opposition de personnes » -coupable facilité de langage- prise à la lettre, serait effectivementt vide de sens sur un forum où la connaissance de l'autre se résume à son pseudo... et un peu, aussi, à ses contributions...( ce qui n'est pas tout à fait rien); mais s'il faut l'entendre plus précisément, et au-delà du cas d'espèce à l'origine de cette discussion, ce sera, évidemment, comme l'expression des tensions nées de l'inévitable interprétation, via l'imagination, des intentions prêtées aux autres protagonistes; je ne crois pas qu'on puisse tout à fait y échapper...
Sescho a écrit :En ce qui me concerne, mon principal critère est l'utilité foncière (si vous saviez combien je n'en ai rien à faire, pris en soi, ce que untel ou untel, représenté seulement par son pseudo, pense ceci ou cela, de lui, de moi, de quoi que ce soit...)
là, je vous suis, mais en trainant un peu les pieds...nous sommes des hommes, et je reste persuadé que nous n'échappons jamais tout à fait à la tristesse lorsque notre puissance est, si peu que ce soit, niée.
Sescho a écrit :En revanche, postuler quelque chose qui de toute évidence (mais on peut toujours arguer que l'évidence est subjective, et nous revenons au point de départ...) est démenti par les faits, ce n'est pas de la bonté, c'est de la bêtise, qui ne vaut pas mieux que toute autre forme de bêtise, et porte d'ailleurs son opposé apparent - qui n'est en fait que son contre-pôle ambivalent - en elle-même. Tel est l'angélisme, le politiquement correct, etc. (qui ne tarde pas à se renverser en haine en général.)
Spinoza affirme: seul l'amour peut venir à bout de la haine;
malgré la résonance, à première écoute, d'une telle proposition, évoquant une prescription du catéchisme apostolique et romain...nul ne soupçonnera Spinoza de puiser à cette source-là son inspiration... pas davantage ne lui reprocherons-nous un excès de naïveté ou d'angélisme, là où il n'y a que pragmatisme et utilitarisme ...
notre expérience commune, à nous tous, a dû nous convaincre depuis longtemps, que la polémique ne produisait jamais qu'elle-même; mes postulations ne procédaient que de ce constat...
est-ce aussi simple et tranché ? vous pourriez me dire aussi que Spinoza a écrit la lettre à Albert Burgh, ce qui vous donnerait (partiellement
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aldum a écrit :l'expression « opposition de personnes » -coupable facilité de langage- prise à la lettre, serait effectivementt vide de sens sur un forum où la connaissance de l'autre se résume à son pseudo... et un peu, aussi, à ses contributions...( ce qui n'est pas tout à fait rien);
Il ne s'agit pas, dans mon esprit, que d'une question de pseudo (un nom propre, finalement, n'est pas plus - questions de sécurité mises à part - ; un contact direct si.) En général, toutes les opinions sont dans la Nature, et donc que l'une ou l'autre se révèle à moi n'y change rien. En même temps, qu'elle entre dans mon domaine d'action est de nature à modifier cette action (dans toute la gamme : de l'osmose à la lutte.) Par ailleurs, effectivement, les productions de la personne donnent des indications réelles sur sa structure mentale. Il est en outre légitime de distinguer ce qui relève de l'égotisme (ce que veut signifier "problème de personne") et ce qui relève de l'action droite, factuelle, etc.
Ce qui ne va pas très généralement dans la simple évocation de "problèmes de personnes" c'est son côté extrêmement facile, qui évite tout simplement de penser la situation réellement (après, chacun est limité par son intérêt d'une part, et ses capacités d'autres part.) C'est globalisant, et ne fait rien avancer d'un iota. Il n'y a jamais de "problèmes de personnes" purs et s'y mêlent donc des critères objectifs. De la même façon, la part n'est jamais égale entre les protagonistes ; elle peut même être très inégale. Bref, parler au global de "'problèmes de personnes" n'a jamais rien résolu, au contraire.
aldum a écrit : mais s'il faut l'entendre plus précisément, et au-delà du cas d'espèce à l'origine de cette discussion, ce sera, évidemment, comme l'expression des tensions nées de l'inévitable interprétation, via l'imagination, des intentions prêtées aux autres protagonistes; je ne crois pas qu'on puisse tout à fait y échapper...
Je ne suis pas d'accord sur cette simplification. "Interprétation" n'est pas synonyme d'"opinion". Sinon tout ce qui est invisible n'existe pas, les lois n'existent pas, la psychologie n'existe pas, etc. Nous voilà descendus bien bas... Il y a des interprétations plus ou moins pertinentes, c'est tout. Quant à juger objectivement de la qualité de l'interprétation des autres, cela demande beaucoup de qualités, puisqu'il s'agit en même temps d'une interprétation personnelle... Mais "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" : non, et de loin... (sinon, parlerions-nous de "problèmes de personnes" d'ailleurs ; à moins que ce ne soit réservé qu'à ceux qui précisément ne se posent pas en "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", la boucle étant bouclée à défaut d'être juste... ne tardant pas à craquer à l'occasion...)
aldum a écrit :... là, je vous suis, mais en trainant un peu les pieds...nous sommes des hommes, et je reste persuadé que nous n'échappons jamais tout à fait à la tristesse lorsque notre puissance est, si peu que ce soit, niée.
Niée en mots... Mais que sont les mots en eux-mêmes ? : des ondes de pressions, des dessins. La résonance des mots est interne, et c'est dans cette mesure que la négation devient interne. Or il y aura toujours quelqu'un pour vous rabaisser : ce n'est qu'une question de vanité, et il y en a en fait partout à des degrés divers. Mais ce peut aussi être quelqu'un qui vous déniaisera - c'est le versant positif -, et alors il est bon de savoir prendre (en général, le ton n'est pas du tout le même, et la couleuvre peut passer.)
aldum a écrit :Spinoza affirme: seul l'amour peut venir à bout de la haine;
malgré la résonance, à première écoute, d'une telle proposition, évoquant une prescription du catéchisme apostolique et romain...nul ne soupçonnera Spinoza de puiser à cette source-là son inspiration... pas davantage ne lui reprocherons-nous un excès de naïveté ou d'angélisme, là où il n'y a que pragmatisme et utilitarisme ...
notre expérience commune, à nous tous, a dû nous convaincre depuis longtemps, que la polémique ne produisait jamais qu'elle-même; mes postulations ne procédaient que de ce constat...
est-ce aussi simple et tranché ? vous pourriez me dire aussi que Spinoza a écrit la lettre à Albert Burgh, ce qui vous donnerait (partiellement) raison.. :
Tout à fait. Il suffit de lire ce que dit Spinoza du vulgaire, du méchant, de la personne atteinte de la rage, etc. ou son Traité Politique (dont l‘introduction), pour comprendre que la Générosité n’est pas la faiblesse. Le vulgaire est bien vulgaire, tout naturel soit-il. Le sage peut être dur ! Cela n’a rien à voir avec le sentimentalisme, le politiquement correct, etc., qui sont des formes de vanité déguisées en bonté, et à ce titre dangereuses. "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", c’est de la daube ! Et la sanction : le ressentiment, l’accusation, etc. n’est forcément pas loin, d’ailleurs… "Tout le monde il est une manifestation de la Nature universelle", oui ; mais gentil, non. Il faut donner à chacun selon son état, pas en fonction d’un idéal dont on habille la réalité, ce qui est une vanité (comme de mettre en termes politiquement corrects, et en particulier victimaires, ce qui en réalité est une série d’agressions sévères ; car c’est possible : c’est un simple travail sur les apparences ; il suffit d’en avoir le goût et de s’entraîner.) Et ceci est conforme à l’Amour et à la Générosité, et n’est pas de la haine. A chacun selon son dû. Une mise à mort peut être faite par générosité, et pas seulement dans un cas d’euthanasie (voir le dernier cas d’Hercule Poirot…) Ce que dit Spinoza, c’est que la haine n’est pas un bon remède à la haine, et là on ne peut que le suivre (sinon c’est plutôt l’escalade ; ce qui n’a pas été le cas ici.) Il ne dit pas pour autant que le remède à la haine c’est la faiblesse, le sentimentalisme et le politiquement correct (qui ne sont que des habillages ; avec plus ou moins de bonté réelle sous-jacente, c’est vrai.) On peut être dur par Amour. C’est le sens que je vois au proverbe : « qui aime bien châtie bien. »
Connais-toi toi-même.
Sescho a écrit :Par ailleurs, effectivement, les productions de la personne donnent des indications réelles sur sa structure mentale.
1. Comme toute "indication", les mots ne sont que des signes, et en tant que signes, comme le dit Spinoza (ou comme le sait tout herméneuticien ou détective à la Sherlock Holmes) - E2P18 scolie, E2P47 scolie - ils appartiennent au premier genre de connaissance, ils activent notre "mémoire", c'est-à-dire la partie non éternelle de nous-mêmes, ou plutôt de chacun d'entre nous (puisque chaque mot signifie autre chose pour chaque individu, comme le montre Spinoza dans les mêmes scolies).
Autrement dit, les mots sont ambigues. Ils ne nous donnent aucun accès direct à l'Esprit de la personne qui les utilise.
2. Puis il est un fait qu'il y a beaucoup de théories différentes et très souvent incompatibles entre elles en ce qui concerne "la" structure mentale" de l'homme.
Certains se sentent attirés par l'une ou l'autre "psychologie des profondeurs", d'autres par des modèles issues de l'"ethnopsychiatrie" (voir Tobie Nathan, ex-psychanalyste), d'autres encore par des modèles cognitivistes ou comportementalistes.
Aucune de ces théories n'a été scientifiquement démontrée ni réfutée, pour l'instant, et en fonction de la théorie que l'on décide d'adopter, la "structure mentale" d'une seule et même personne sera très différente.
Pour moi la faille principale dans ta démarche sur ce forum réside dans le fait que tu supposes que si toi tu adhères à l'une ou l'autre théorie psychologique, à l'une ou l'autre interprétation du spinozisme ou du bouddhisme, cela doit forcément être la seule théorie vraie.
Tu prends cette théorie et ton propre sentiment subjective d'évidence ressentie par rapport à elle comme "critère de la vérité", puis commence à rentrer dans des spéculations concernant la "structure mentale" de ton interlocuteur, alors que le but d'un forum de discussion consacré à Spinoza est tout simplement d'essayer de comprendre les différents idées et expériences que l'on peut avoir du spinozisme, et éventuellement (si les deux interlocuteurs y consentent) de créer une interprétation plus vraie du spinozisme.
Si tu te permets de changer systématiquement le sujet de la conversation en commençant une diatribe contre ce que tu supposes être, sur base de tes théories à toi, la "structure mentale" de ton interlocuteur, tu arrêtes la discussion sur le fond, et le plus souvent, tu es obligé de demander à ton interlocuteur de ne plus commenter tes idées par rapport au spinozisme (puisque s'il n'est pas d'accord avec toi il doit être trop "vicieux" pour pouvoir discuter calmement avec lui, selon ta théorie psychologique).
En ce qui me concerne, je pense que les prémisses mêmes de ton idée d'une conversation philosophique sont à la fois fausses, incompatibles avec le spinozisme, et néfastes pour créer une dynamique riche et intellectuellement intéressante sur un forum de discussion.
Mais voilà, ceci n'est que ce que je pense moi, et cela n'engage que moi ... .
Porte-toi bien.
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