Spinoza et l'expérience

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 17 mai 2009, 22:13

J a écrit :"

Ne pensez vous pas que la construction de la connaissance est indéfinie?
C'est le point que j'essaie de développer dans ses conséquences ultimes.


Non, jene crois pas ! La construction de concepts est toujours adossée à quelque chose qui, bien que donné, n'est jamais comme tel objet d'expérience; le vrai donné, la véritable présupposition ne peut d'aucune façon être construite, ni non plus donnée au sens où le sont les objets dont nous construisons le concept dans l'intuition. LA seule présupposition c'est l'absolu, qui pour nous est d'abord l'absolu d'une puissance, celle de penser, laquelle, si on réfléchit dessus, nous conduit à la racine de son infinité qui est Dieu même. Il s'agit là d'un processus de connaissance qui n'est pas constructif. On en trouve un exemple dans la prétendue preuve de l'existence de Dieu. Il ne s'agit ni d'un syllogisme, ni d'une construction susceptible de progrès, de perfectionnement: il s'agit d'une réflexion sur ce qui, en toute pensée, même la plus construite, ne se laisse jamais construire, dériver etc. à savoir Dieu, précisément.
Maintenant, s'ouvre le problème du rapport entre cette présupposition ultime et absolue et la "construction" du savoir de cette présupposition.

Avatar du membre
J
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 66
Enregistré le : 15 mai 2009, 00:00

Messagepar J » 18 mai 2009, 10:47

D'abord, pour revenir au TIE, je pinaille, mais l'opposition se fait entre l'enseignement de la futilité et de la vanité des choses qui se présentent dans la vie ordinaire, et la tension à sortir de ce donné pour rechercher s'il n'y a pas quelque chose qui fut un vrai bien. Jusqu'au §12, il n'est pas question de fausseté, mais seulement de la tension pour un vrai bien. L'opposition se fait donc entre l'inutile (par lequel les biens certains deviennent des maux certains) et un vrai bien. Le désir du vrai ne se donne donc qu'en opposition à quelque chose qui est inutile et mauvais, mais qui n'est jamais dit faux. Spinoza dit d'ailleurs dans l'éthique qu'il n'y a rien de positif dans une chose par lequel on la dit fausse.
Le problème consiste bien en ce que tout ce qui me parait utile l'est réellement, mais seulement à différents degrés. Il n'est pas pensable que nous aspirions à quelque chose de mauvais pour nous mêmes. Seulement, dans une pensée de l'immédiat, comme celle de l'imagination, nous n'entrevoyons pas toujours les conséquences possibles et nécessaires de telles poursuites. Or, c'est bien ça que lui a appris l'expérience, une fois l'enseignement développé par la méditation, les conséquences morbides de ces poursuites.

Avatar du membre
J
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 66
Enregistré le : 15 mai 2009, 00:00

Messagepar J » 18 mai 2009, 11:34

[Maintenant, s'ouvre le problème du rapport entre cette présupposition ultime et absolue et la "construction" du savoir de cette présupposition.quote]

C'est bien là ou je veux en venir: le savoir de cette présupposition peut il être définitivement achevé, c'est-à-dire complet? Il y a deux dimensions de ce savoir, celle de sa forme, et celle de son contenu. Mais ces deux dimensions entretiennent un rapport de modification mutuelle: plus nous connaissons de choses de la nature, plus nous connaissons dieu, c'est-à-dire que nous modifions l'idée que nous avons de Dieu, ce qui à rebours nous permet de modifier notre connaissance des choses de la nature. Et cela parce que les choses de la nature sont des modes de la substance. Ainsi, par la connaissance des modes finis et des lois de leur fonctionnement nous en arrivons à connaitre plus précisément la nature des attributs divins, donc la substance elle-même que nous ne percevons qu'à travers ses attributs. Ainsi, puisque nous ne pouvons connaitre l'existence des modes que par l'expérience, notre connaissance de l'essence objective de Dieu est intrinsèquement liée à celle de notre connaissance de ses modes.
N'est-ce pas ici que joue la différence entre connaitre l'essence formelle d'une chose et connaitre son essence objective? [/quote]

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 18 mai 2009, 18:38

[quote="J"]
Il n'est pas pensable que nous aspirions à quelque chose de mauvais pour nous mêmes.
quote]

C'est un thème constant pourtant chez Spinoza que les hommes courent au devant de leurs chaînes comme s'il s'agissait de leur salut et que voyant le meilleur ils font bien souvent le pire (lettre à Schuller); Adam lui même ignorant l'injonction divine s'est auto empoisonné et a été châtié par là où il a pêché !
Le conatus ou désir de se conserver est la plupart du temps détourné de sa finalité immanente par l'imagination qui remplace l'objectif de notre conservation par la recherche de faux biens, de biens "imaginaires" pour l obtention desquels nous sommes obligés de consacrer tout notre temps et de mettre enpéril notre existence.
Il est donc tout à fait pensable que nous nous empoisonnons nous mêmes et c'est d'ailleurs ce que presque tous font en permanence.

Avatar du membre
J
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 66
Enregistré le : 15 mai 2009, 00:00

Messagepar J » 18 mai 2009, 20:48

bien sûr! seulement, si ces faux biens ne se donnaient pas à voir comme bien nous les éviterions absolument. Il faut bien qu'ils aient quelque chose d'utile pour nous. Même se donner la mort peut apparaitre comme un bien, lorsque nous sommes submergés par trop d'affections que nous ne parvenons pas à clarifier.

Mais pour revenir à la question du rapport entre expérience et connaissance, il me semble que nous pouvons poser ces choses dans l'ordre:

1) l'expérience est la source de nos toutes premières idées: "l'esprit est idée du corps et rien d'autre". En cela, toutes nos idées sont nécessairement inadéquates avant de pouvoir devenir adéquates par la détermination de l'esprit:nous imaginons toujours les choses avant de les percevoir
Mais c'est l'expérience elle-même qui, dans l'imagination, et par contradiction entre les idées inadéquates qu'elle nous fournit, permet le déclenchement de l'activité de l'intellect et le désir de connaître vraiment les choses (dont le début du TIE constitue un prototype)

2) l'expérience est maintenue dans l'activité du second genre comme par exemple dans les sciences empiriques, essentiellement la physique, mais modifiée et déterminée par la raison. Mais ici cohabite toujours l'expérience au sens 1, en tant que nous ne cessons pas d'être affecté par les corps extérieurs en dehors de l'expérience scientifique construite, et en tant que la connaissance du second genre n'est pas une connaissance génétique qui part de l'être le plus parfait, elle n'est qu'une vision parcellaire de l'essence des choses: elle n'effectue donc bien souvent pas le retour nécessaire sur les notions qu'elle manipule et qui sont issues de l'imagination (ex: Descartes avec l'étendue inerte; Boyle avec les concepts de fluidité et de solidité)

3) Mais elle est suspendue dans la constitution de la science intuitive qui est une restitution intellectuelle de l'origine des choses à partir de l'idée de l'être le plus parfait. Mais la fonction même de la science intuitive, dans sa perspective essentiellement éthique, est de guider notre expérience, c'est-à-dire qu'elle est comme un protocole expérimental à suivre dans la vie pour accéder à la béatitude, dont la cerise sur le gâteau est l'expérience de notre éternité. sentimur experimurque nos aeternos esse: le sentimur ici n'est pas différent de percipere ou concipere qui sont toujours synonymes chez Spinoza, mais il redouble sentimur par experimur. Pourquoi un tel redoublement?
Je pense qu'il insiste pour montrer que, par une telle contemplation sous le 3e genre de connaissance, c'est tout notre être qui perçoit que nous sommes éternels, esprit et corps, qui ne sont qu'une seule et meme chose. Pour m'appuyer, la première proposition du livre V qui pose la réversibilité de l'identité entre le corps et l'esprit: l'ordre et l'enchainement des idées dans l'esprit peut se faire selon l'ordre et l'enchainement des affections du corps comme l'ordre et l'enchainement des affections du corps peuvent se faire selon que les pensées, et les idées des choses, s'ordonnent dans l'esprit. cette réversibilité de la primauté de l'ordre est essentielle pour comprendre la possibilité de l'expérience de notre éternité.
Rendue possible en droit, de fait personne ne peut vérifier chez personne ce qu'il en est: paradoxalement il y a une certaine incommunicabilité finale dans la béatitude.

enfin la question se pose de savoir si la connaissance du troisième genre n'est pas conditionnée en partie par celle du second: si l'on peut assurément passer du second au troisième, on peut du même coup continuer de véhiculer les idées inadéquates qui persistent dans le second dans le troisième lui-même. L'essence objective de Dieu ne nous étant pas accessible dans sa totalité, parce qu'à la fois nous ne percevons que deux de ses attributs infinis et ses deux attributs eux-mêmes nous ne pouvons pas les connaître à partir de leurs lois fondamentales, mais seulement des lois valables pour une région précise et déterminée de l'univers, nous ne pouvons finalement avoir de Dieu qu'une idée formelle comme causa sui, sive existence nécessaire et éternelle formée d'une infinité d'attributs. Mais la connaissance de l'essence objective de Dieu, c'est-à-dire des modifications des attributs de la pensée et de l'étendue se perfectionne dans le développement d'une expérience maîtrisée aussi bien dans qui peut amener à remanier le sens des concepts déterminés par l'entendement. Que la définition d'un attribut ne puisse pas être prouvée par l'expérience ne signifie pas que l'expérience, nous amenant à connaître de plus en plus précisément et à embrasser de plus en plus largement les modifications d'un attribut nous contraigne de penser différemment la définition d'un attribut.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 19 mai 2009, 11:24

J a écrit :
3) Mais elle est suspendue dans la constitution de la science intuitive qui est une restitution intellectuelle de l'origine des choses à partir de l'idée de l'être le plus parfait. Mais la fonction même de la science intuitive, dans sa perspective essentiellement éthique, est de guider notre expérience, c'est-à-dire qu'elle est comme un protocole expérimental à suivre dans la vie pour accéder à la béatitude, dont la cerise sur le gâteau est l'expérience de notre éternité. sentimur experimurque nos aeternos esse: le sentimur ici n'est pas différent de percipere ou concipere qui sont toujours synonymes chez Spinoza, mais il redouble sentimur par experimur. Pourquoi un tel redoublement?.


A mon sens, l'éternité n'est pas un but, le terme d'un processus d'approximations indéfini. Nous conquérons des parts d'éternité et c'est cela que signifie expérimenter. Expérimenter, c'est accroître notre puissance, qui est d'ores et déjà sise dans l'éternité. La béatitude n'est pas seulement la joie qui dépend de causes extérieures, mais consiste dans la pleine possession de notre être, et dans la connaissance de notre âme en tant qu'elle est pensée par Dieu. Notre âme reste idée du corps, mais en Dieu, il y a une idée de cette idée. En ce point, nous pouvons encore accroître notre puissance mais dans l'éternité.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 19 mai 2009, 11:34

J a écrit :enfin la question se pose de savoir si la connaissance du troisième genre n'est pas conditionnée en partie par celle du second: si l'on peut assurément passer du second au troisième, on peut du même coup continuer de véhiculer les idées inadéquates qui persistent dans le second dans le troisième lui-même. L'essence objective de Dieu ne nous étant pas accessible dans sa totalité, parce qu'à la fois nous ne percevons que deux de ses attributs infinis et ses deux attributs eux-mêmes nous ne pouvons pas les connaître à partir de leurs lois fondamentales, mais seulement des lois valables pour une région précise et déterminée de l'univers, nous ne pouvons finalement avoir de Dieu qu'une idée formelle comme causa sui, sive existence nécessaire et éternelle formée d'une infinité d'attributs. Mais la connaissance de l'essence objective de Dieu, c'est-à-dire des modifications des attributs de la pensée et de l'étendue se perfectionne dans le développement d'une expérience maîtrisée aussi bien dans qui peut amener à remanier le sens des concepts déterminés par l'entendement. Que la définition d'un attribut ne puisse pas être prouvée par l'expérience ne signifie pas que l'expérience, nous amenant à connaître de plus en plus précisément et à embrasser de plus en plus largement les modifications d'un attribut nous contraigne de penser différemment la définition d'un attribut.


J'ai l'impression que votre démarche est d'introduire dans le 3eme genre les restes d'une expérience empirique qui viendrait réduire la béatitude à un but.
Spinoza ne dit rien de tel.

En outre, en quoi l'expérience des modes nous conduirait à modifier la définition d'un attribut ?

Avatar du membre
J
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 66
Enregistré le : 15 mai 2009, 00:00

Messagepar J » 19 mai 2009, 14:48

L'éternité est bien la temporalité propre de la substance. Or, notre connaissance des modes finis ou choses singulières en tant qu'ils dépendent de la substance nous permet de les connaître sous l'aspect de l'éternité, à commencer par le mode fini que nous sommes. L'expérience joue donc un rôle dans la science intuitive: nous augmentons notre connaissance de Dieu par la connaissance de l'essence intime des modes finis existants à partir de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de Dieu (E, II, scolie p. XL + V, p.X). Le rôle de l'expérience ici est de nous donner à voir quels sont les modes finis existant (cf lettre à De vries, IX ou X). L'expérience qui demeure dans le troisième genre de connaissance n'est plus celle qui nous fournit les idées inadéquates de l'imagination: elle est une expérience déterminée par l'intellect, et dont la seule fonction est de nous indiquer ce qui existe, c'est-à-dire les affections même de la substance. Je posais seulement la question de savoir si, en tant que nous pouvons passer du 2e genre au 3e, ce passage ne peut pas en même temps véhiculer les idées inadéquates de l'imagination dont le 2e genre est souvent tributaire, et fausser ainsi par exemple notre connaissance des attributs de Dieu, non au niveau des définitions mais plutôt au niveau des axiomes et des postulats, par exemple le traité de physique. L'axiome 1 pose que tous les corps sont soit en mouvement soit au repos, parce que le mouvement et le repos sont les modes infinis immédiats de l'étendue. Mais l'exclusion posée dans l'axiome (soit en mvt soit au repos) est tributaire d'une connaissance empirique des choses: le fait est qu'une chose peut être a la

Non, mon but n'est pas de pourrir la connaissance du 3e genre!! Mon but est seulement de comprendre la nature de l'union de l'âme et du corps telle que Spinoza la définit: en tant que l'esprit est idée du corps, nous sommes en permanence affectés par les corps extérieurs, autrement dit nous percevons sans arrêt des corps par notre corps. Mais en tant que nous avons différents modes de perception, par lesquels nous formons différents genres de connaissance, nous développons aussi différents "modes expérientiels".
Le début du TIE marque pour moi le passage d'un mode expérientiel insatisfaisant à la recherche d'un autre mode expérientiel, ce qui est ipso facto le passage d'un certain genre de connaitre (imagination de ce qui est bon pour moi) à l'activation d'un autre genre (ce qui est vraiment bon pour moi).
Je ne vois pas ce que peut être la béatitude si ce n'est notre but suprême en tant qu'elle est notre suprême perfection elle-même.

Avatar du membre
J
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 66
Enregistré le : 15 mai 2009, 00:00

Messagepar J » 19 mai 2009, 14:57

l'expérience des modes ne nous amène pas à modifier la définition des attributs, puisque la définition est génétique, et que les modes sont plutôt l'effet des attributs. Mais en toute rigueur, l'expérience des modes nous permet de connaître de plus précisément et d'embrasser plus généralement les lois du fonctionnement des attributs. Là opère, il me semble, la distincton entre l'essence formelle des attributs et leur essence objective: notre connaissance de l'essence formelle d'un attribut procède à partir de sa cause, donc de Dieu. En revanche la connaissance de l'essence objective, qui se ramène en définitive aux lois du fonctionnement d'un attribut, pour nous, n'est accessible que par notre connaissance des modes finis existants que nous atteignons par l'expérience.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 19 mai 2009, 16:21

J a écrit :l'expérience des modes ne nous amène pas à modifier la définition des attributs, puisque la définition est génétique, et que les modes sont plutôt l'effet des attributs. Mais en toute rigueur, l'expérience des modes nous permet de connaître de plus précisément et d'embrasser plus généralement les lois du fonctionnement des attributs. Là opère, il me semble, la distincton entre l'essence formelle des attributs et leur essence objective: notre connaissance de l'essence formelle d'un attribut procède à partir de sa cause, donc de Dieu. En revanche la connaissance de l'essence objective, qui se ramène en définitive aux lois du fonctionnement d'un attribut, pour nous, n'est accessible que par notre connaissance des modes finis existants que nous atteignons par l'expérience.


Oui, les modes sont des effets: ils dérivent logiquement de l'attribut, et en même temps ils sont DANS la substance. Ils sont en elle, mais ils sont aussi qualitativement distincts d'elle, à titre d'effets car l'effet diffère de sa cause en ce qu'il dépend d'elle. LEs attributs sont la matrice des lois de production des choses.
Vous distinguez dans l'attribut son essence formelle et son essence objective.
Qu'entendez vous par là ?


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités