Spinoza et l'expérience

[alcore]

Je reviens sur un point: il n'y a pas d'expérience de l'éternité ! C'est impossible.

[J]

Je pense que si l'on pousse Spinoza jusqu'au bout de sa propre pensée, nous devons conclure que l'idée de Dieu est elle-même indéfiniment perfectible. Nous ne pouvons accéder à aucune vérité absolue car la vérité est toujours prise dans un rapport étroit et dynamique entre, pour reprendre l'expression du TIE ( §30-31), les outils et les œuvres de l'intellect. Autrement dit, notre connaissance procédant nécessairement par idées inadéquates (puisque l'esprit est idée du corps, et rien d'autre), nous sommes amenés à clarifier d'une part celles que nous avons acquises, et d'autre part, celles que nous acquerrons.
"plus nous connaissons les choses de la nature, plus nous connaissons dieu"
Je demande finalement où s'arrête le plus? Il me semble que les choses de la nature étant d'une diversité infinie, aucune de nos idées adéquates ne peut être dite absolument vraie puisque nous ne n'obtenons jamais cette infinité.
[/u]

[J]

experimur nos aeternos esse: nous expérimentons que nous sommes éternel.
Ne devons nous pas dire que l'eternité est un etre de raison, et qu'il n'y a que des choses éternelles?
De même ne devons nous pas dire que la vérité n'existe pas, et qu'il n'y a que des idées vraies?

[alcore]

Je pense que si l'on pousse Spinoza jusqu'au bout de sa propre pensée, nous devons conclure que l'idée de Dieu est elle-même indéfiniment perfectible. [/u]

Spinoza soutient que l'idée de Dieu est la même chose que son entendement infini,lequel est un mode infini. L'idée de Dieu ne doit pas être prise en un sens subjectif, comme si c'était une idée en nous. Cette idée au contraire nous constitue puisque chaque âme est une pensée, partie de l'entendement infini. Quand nouspercevons quelque chose, ce n'est qu'en Dieu et par Dieu que nous la percevons, bien que Dieu ne la percoive pas, mais en ait l'idée. En ce sens on ne peut dire que l'idée de Dieu soit perfectible.

[alcore]

experimur nos aeternos esse: nous expérimentons que nous sommes éternel.
Ne devons nous pas dire que l'eternité est un etre de raison, et qu'il n'y a que des choses éternelles?
De même ne devons nous pas dire que la vérité n'existe pas, et qu'il n'y a que des idées vraies?

nous sentons que NOUS sommes éternels, mais nous ne sentons pas l'Eternité elle même.
L'éternité n'est pas un être de raison, c'est la nature d'une "chose" en tant qu'elle est infinie. D'ailleurs, à mon avis, il se passe bcp de choses dans l'éternité, ce qui est unpoint encore obscur ! Le fait que Dieu ne soit pas présent, ne dure pas, etc. ne signifie pas que dans le hors temps de l'éternité il ne se passe rien ! il se produit déjà toutes les déductions mathématiques, et plus encore !

Des choses éternelles ?
Cela renvoie à une de mes lubies: à mes yeux Dieu n'est pas une chose du tout, c'est un dynamisme causal et signifiant; les choses naissent dans et par l'imagination, qui est tout sauf une faculté; nous n'imaginons pas les choses; ce sont les choses qui apparaissent dans l'imagination qui est accessoirement la nôtre.

[alcore]

Nous ne pouvons accéder à aucune vérité absolue car la vérité est toujours prise dans un rapport étroit et dynamique entre, pour reprendre l'expression du TIE ( §30-31), les outils et les œuvres de l'intellect. [/u]

j'ai l'impression que vous surestimer le côté constructif de la connaissance. Connaître, c'est d'abord analyser une présupposé, ce que jsutement l'on ne peut que se donner, et jamais construire. Et le présupposé absolu de la pensée, c'est l"infini: cela même qui ne peut ni se rencontrer (donné au sens de présent), ni se construire. La pensée a toujours à penser sa puissance infinie

[J]

Pour revenir sur le scepticisme, ce n'est pas le mot que j'ai employé. J'ai parlé de relativisme. Mais le relativisme que j'essaye de penser chez Spinoza n'est pas une destruction de la vérité. Il est simplement la remise à sa place de la vérité comme ce qui nous est utile. Je pense que le prologue du TIE est très important pour ce point. Le narrateur, qu'il s'agisse ou non de Spinoza, ne parle pas de vérité mais du vrai bien. autrement dit, il donne à penser que le vrai ne se donne toujours d'abord à nous que sous la forme d'une préoccupation pour le bien, et non pour la vérité elle-même. Donc la vérité est relative à notre préoccupation pour le bien, ce qui est le geste même de la philosophie de Spinoza. Toute vérité qui se présente pour elle-même sans développer ses conséquences éthiques est en cela très dangereuse.
Il explique l'origine de l'idée de vérité pour nous, mais ne rend pas compte de l'état précis et déterminé dans lequel elle se trouve hic et nunc quand Spinoza écrit. Ce passage me semble etre comme la restitution de l'apparition originaire de l'idée de vrai, à partir duquel nous formons le concept de vérité. L'ethique donnant à connaitre les condition d'une idée vraie mais laissant ouvert son développement indéfini

[J]

"j'ai l'impression que vous surestimer le côté constructif de la connaissance"

Ne pensez vous pas que la construction de la connaissance est indéfinie?
C'est le point que j'essaie de développer dans ses conséquences ultimes.

[J]

"L'idée de Dieu ne doit pas être prise en un sens subjectif, comme si c'était une idée en nous"

Je ne crois pas que l'on accède à l'idée de Dieu telle qu'elle est (mode infini), et que l'idée de Dieu que NOUS formons a le même statut que toute autre idée, si ce n'est qu'elle est la plus complexe: autant il est plutot aisé de concevoir pleinement l'idée du cercle ou celle du triangle, mais celle de Dieu, en tant qu'elle comprend tout ce qui est, est, en nous et pour nous, perfectible. Non?

[alcore]

Pour revenir sur le scepticisme, ce n'est pas le mot que j'ai employé. J'ai parlé de relativisme. Mais le relativisme que j'essaye de penser chez Spinoza n'est pas une destruction de la vérité. Il est simplement la remise à sa place de la vérité comme ce qui nous est utile. Je pense que le prologue du TIE est très important pour ce point. Le narrateur, qu'il s'agisse ou non de Spinoza, ne parle pas de vérité mais du vrai bien. autrement dit, il donne à penser que le vrai ne se donne toujours d'abord à nous que sous la forme d'une préoccupation pour le bien, et non pour la vérité elle-même. Donc la vérité est relative à notre préoccupation pour le bien, ce qui est le geste même de la philosophie de Spinoza. Toute vérité qui se présente pour elle-même sans développer ses conséquences éthiques est en cela très dangereuse.
Il explique l'origine de l'idée de vérité pour nous, mais ne rend pas compte de l'état précis et déterminé dans lequel elle se trouve hic et nunc quand Spinoza écrit. Ce passage me semble etre comme la restitution de l'apparition originaire de l'idée de vrai, à partir duquel nous formons le concept de vérité. L'ethique donnant à connaitre les condition d'une idée vraie mais laissant ouvert son développement indéfini

Même en admettant ce que vous dites concernant l'utilité préalable de la vérité (une vérité n'est telle que parce qu'elle est intéressante) je ne vois pas quel relativisme (au sens populaire) il en ressortirait puisque Spinoza, dans le début du TRE que vous citez, s'empresse de distinguer ce qui est VERITABLEMENT utile (et propre à notre bonheur) et ce qui ne l'est pas; la notion de vérité apparaît donc déjà dans la distinction d'un vrai et d'un faux bien. Rien n'est bon ou utile qui ne soit discerné comme utile vrai, vrai bien. La vérité est donc déjà présente dans la détermination de l'utile, sans quoi tout ce qui nous paraît utile le serait; mais justement Spinoza coupe court à ce relativisme.