Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas...

[Sinusix]

Bonjour,

Merci à vous, d'abord, auteur tant décrié, de cette contribution dépoussiérante, dont je partage l'expression formelle, sans être assuré qu'elle soit si antispinoziste qu'il y paraît.

1) "Chez lui la peur ou, comme il l'appelle la "Crainte", c'est une Tristesse (c'est-à-dire une diminution de notre puissance)."

Je pense que Spino se trompe. La peur n'est pas une diminution de notre puissance en valeur absolue. Elle est causée par l'irruption, dans notre périmètre d'influence, d'une puissance supérieure à la nôtre, plus ou moins clairement perçue et identifiée comme telle, jusqu'ici inconnue ou non.
Donc une puissance perçue comme supérieure à la nôtre est perçue à priori comme dangereuse et menaçante, et la valeur de notre puissance est totalement relative, et c'est important pour la suite.

Ce phénomène me paraît effectivement devoir être constaté, tel quel, dans nombre de relations professionnelles (recrutement d'un Directeur opérationnel par un Directeur Général, le premier étant "plus diplômé" que le second) ou amoureuses (je ne donne pas d'exemples du vieux schéma triangulaire).
Votre idée étant pour moi pertinente, il me paraît intéressant de savoir pourquoi et sur quelles bases elle est contestée par le défenseur du spinozisme.
Impression personnelle, qui n'est pas une tentative d'explication : il me semble que d'aucuns restent fixés sur un seul niveau de lecture de E3/E4, alors même que la lecture des scolies laisse entrevoir un jeu beaucoup plus subtil.
En bref, une chose est pour Spinoza d'avoir voulu asseoir son déterminisme absolu, géométriquement démontré, en identifiant l'ensemble des affects à une combinatoire des trois "bases" (Désir, Joie, Tristesse), autre chose est, ces affects une fois dénommés par lui, d'analyser le jeu de rôles social qui en est la conséquence.
Il me semble, en effet, puisque tout ceci se passe dans l'ordre de l'imagination et non de la raison, que lesdits affects, socialement déterminés, en quelque sorte "chosifiés" donc objets d'Education, vont parvenir à une certaine "autonomie fonctionnelle" pour laquelle il semble peu opératoire de repasser continuellement, comme le fait Louisa dans sa lecture applicative stricte, par les cases Désir, Joie et Tristesse qui n'ont servi qu'à démontrer les bases naturelles de notre fonctionnement.

Cf fin du Scolie de E3P55

"Il appert donc que les hommes sont, de nature, enclins à la Haine et à l'Envie, à quoi s'ajoute l'éducation même. Car les parents, d'ordinaire, incitent les enfants à la vertu par le seul aiguillon de l'Honneur et de l'Envie"

2) "Je dirais donc que chez Spinoza la Haine et la Crainte sont deux types de Tristesse différents, si bien que l'un ne peut pas vraiment être la cause ou l'origine de l'autre. "

Je ne vois pas trop ce que la "tristesse" vient faire dans l'affaire. Ça me semble l'effet de la volonté forcenée de systématisme de Spinoza et d'une focalisation quasi hallucinée sur le couple joie/tristesse de la part d'un homme sombre qui aurait aimé trouver la pierre philosophale de la joie, le moyen scientifique de la convoquer à volonté.

L'homme ou l'animal effrayé n'est pas triste.
L'homme ou l'animal haineux n'est pas plus triste.
L'être réellement triste n'est ni haineux ni terrorisé.
Ou alors les mots n'ont plus aucun sens...

Je crois effectivement que l'on réduit la mécanique psychique humaine à moins que Pinocchio en restant figé sur le passage obligé par le couple Joie/Tristesse pour la décoder. Le Grand Disparu d'hier ne manquerait pas de sourire, même s'il s'agit d'une forme supérieure de structuralisme que de disposer de trois variables explicatives seulement.

3) Résumons-nous donc :

schéma classique naturel :
a) irruption d'une puissance estimée supérieure à la mienne > b) intuition de danger, de menace > c) intuition de ma propre infériorité, de ma faiblesse relative > d) peur > e) colère contre cette auto dévalorisation de moi-même > f) redirection ou projection de cette haine réflexive et suicidaire vers l'extérieur, vers l'autre > g) haine de l'autre puissance ou d'un support tiers la représentant, la symbolisant (magie) > h) agressions et simulacres de mise à mort (ou élimination effective) de la puissance estimée menaçante > i) en réaction : renforcement et rapprochement de l'énergie menaçante de cette puissance > etc... etc... > ma mort ou la mort de l'autre,

Voilà, ça me semble à peu près fonctionner comme ça. Pas la peine d'invoquer de la tristesse ou de la joie là-dedans.

C'est Le Rouge et Le Noir, version littéraire du Schéma triangulaire.

Maintenant, on voit bien les faiblesses, les impasses et le gaspillages d'énergie d'un tel enchaînement dans beaucoup de situation.
Où agir dans le cycle ? À quelle étape faut-il modifier les paramètres ?
En plusieurs points je crois. J'y reviendrai. En attendant, dis-moi déjà ce que tu penses du schéma initial avant d'envisager un schéma évolué et travaillé où peur et haine peuvent être sublimées, comme disait le vieux Freud, qui n'a pas dit que des conneries au demeurant.

J'attends avec intérêt.

4) "C'est pourquoi le remède à la Haine de l'autre chez Spinoza ne me semble pas être entièrement différente du remède chrétien (mutatis mutandis): il dit même quelque part littéralement que les âmes ne sont jamais vaincus par les armes mais seulement par l'Amour."

Je le crois aussi, mais il faut pas le dire trop fort...

On reste effectivement, si on ne complète pas par le volet politique et social, sur l'impression d'une voie unique de "progrès" par le changement individuel et la deuxième joue tendue.

Amicalement

[hokousai]

......................................................

[hokousai]

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[captain-troy]

Bonjour,

Merci à vous, d'abord, auteur tant décrié, de cette contribution dépoussiérante, dont je partage l'expression formelle, sans être assuré qu'elle soit si antispinoziste qu'il y paraît.

Bonjour cher Sinusix,

merci pour votre lecture et ces paroles bien rassérénantes.
Merci aussi pour vos remarques qui m'aideront à affiner ma réflexion.

Je travaille actuellement sur les points de la chaîne de la peur et de la haine sur lesquels nous pouvons peser et agir pour y reprendre un peu de maîtrise, sinon pour prendre les commandes de cette terrible usine atomique, en tout cas pour faire en sorte d'y éviter les accidents nucléaires et les déchaînement d'énergie destructeurs où nos passions et notre passivité nous conduisent parfois.

Il faut éviter, dans ce genre de travail sur de l'émotion et du psychologique, de marcher avec de trop gros sabots théoriques, comme l'ont fait de nombreux philosophes, de Spinoza à Freud, en passant même, parfois, par Bergson. La manipulation, satisfaisante et amusante, des concepts comme celle de pièces d'un Lego intellectuel, nous éloigne extrêmement rapidement hors du vue des rivages charnels de la réalité. Et c'est un navigateur des mers du Sud qui vous parle !

Bien à vous,
Le Capitaine Troy

[DGsu]

Merci Louisa de votre ample réponse.

Je pense que comme ce fil devient un peu macaronique, il est selon moi difficile d'y poursuivre une discussion cohérente. Nous le ferons certainement ailleurs et plus tard.

Simplement, je vois que j'avais un peu étendu le sens de "fermeté" à la légère. Merci de me l'avoir fait constater.

Aussi, il n'est pas question de prendre Spinoza pour modèle lorsqu'il cède à des passions tristes (dans ses lettres à Blyenbergh, encore faut-il y voir des passions tristes), mais de constater que lui aussi, malgré qu'il en ait compris le fonctionnement puisse y céder. Simple constatation.

Et peut-être cette réflexion supplémentaire pour dire que la colère ou la haine peuvent être feintes, comme tout d'ailleurs, afin de déclencher certaines réactions chez des interlocuteurs, voire les manipuler. Sont-elles alors encore des tristesses ?

Quant à Neill et Miller, ni l'un ni l'autre n'élabore une théorie des affects, même s'ils l'évoquent. Ce sont des praticiens qui partagent dans leurs ouvrages des expériences, pour le premier pédagogiques, pour la seconde psychothérapeutiques. Ces expériences les ont bien sûr conduites (féminin) à un certain point à conclure que certains choix dans la manière de s'occuper (j'écris bien s'occuper, et non éduquer ou élever) des enfants, doivent être abandonnés d'urgence pour faire en sorte que les enfants deviiennent des adultes moins peureux, moins haineux, ne détestant pas la vie et plus libres.

---

Par rapport à votre idée captain-troy que la peur serait une perfection ou une joie (il faut encore s'expliquer sur ce qu'on entend par là, comment on y arrive et comment on tient), je crois qu'il ne suffit pas de l'affirmer. Comme je l'ai écrit, ce n'est pas parce que la peur a parfois des effets positifs (éviter un ennemi pour un animal) qu'elle n'est pas une tristesse. Aussi, captain-troy, ne confondez pas tristesse et tristesse. Il me semble que vous usez du terme en deux sens différents en même temps, celui de Spinoza et le vôtre (sens commun). Ainsi, si un animal (l'homme p. ex.) avait une idée (plus) adéquate d'un ennemi plus puissant que lui (et nous savons qu'il en existe toujours un quelque part), il n'aurait pas nécessairement besoin d'avoir peur pour savoir qu'il doit le fuir ou l'éviter. Un raisonnement similaire se justifie en ce qui concerne la pitié qui est une tristesse, même si elle conduit éventuellement à la charité. Spinoza l'envisage explicitement. En d'autres termes, il ne suffit pas d'émettre quelques affirmations pour envoyer Spinoza valser cul par-dessus tête.

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Et enfin, merci Hokousai pour vos illustrations, en particulier celle de JPII et son "N'ayez pas peur" fondé entièrement sur la peur, c'est assez fort.

Bien vôtre,

DG

[Louisa]

1) "Chez lui la peur ou, comme il l'appelle la "Crainte", c'est une Tristesse (c'est-à-dire une diminution de notre puissance)."

Je pense que Spino se trompe. La peur n'est pas une diminution de notre puissance en valeur absolue. Elle est causée par l'irruption, dans notre périmètre d'influence, d'une puissance supérieure à la nôtre, plus ou moins clairement perçue et identifiée comme telle, jusqu'ici inconnue ou non.
Donc une puissance perçue comme supérieure à la nôtre est perçue à priori comme dangereuse et menaçante, et la valeur de notre puissance est totalement relative, et c'est important pour la suite.

Bonjour Captain-Troy,

à mon sens on peut certainement voir les choses ainsi, et je peux bien sûr me tromper, mais je me demande si la majorité des intervenants sur ce forum ces derniers temps ne seraient pas d'accord avec l'idée que la peur est causée par une puissance supérieure à la nôtre.

Prenons par exemple les échanges avec Korto. On pourra me corriger si on le veut, mais il me semble qu'en général pas mal de gens trouvaient ses messages assez désagréables, et espéraient que cela n'allait pas devenir pire encore (notamment parce qu'on n'avait pas trop envie de jouer l'agent de police). Autrement dit, ils avaient peur que cela allait devenir pire (peur fondée d'ailleurs, puisque finalement il avait entravé tellement la charte qu'on a dû lui refuser l'accès au forum, comme on le sait).

Sur base de l'idée que tu proposes ici, on pourrait effectivement essayer de comprendre leurs réactions. Il faudrait alors se dire que devant une puissance potentiellement dangereuse (ne fût-ce que virtuellement; enfin quand même "réellement" aussi, au sens où si l'on n'a pas envie de passer son temps à censurer sur des forums virtuels, devoir le faire néanmoins change la façon dont se déroule réellement sa journée), la réaction la plus logique, c'est d'essayer de diminuer la force même de cette puissance. La censure étant bien sûr la diminution la plus 'radicale', puisque là on n'est même plus confronté à cette puissance, il y a aussi un autre moyen d'essayer de diminuer la puissance de quelqu'un: c'est d'essayer de le ridiculiser.

On obtient alors une sorte d'explication pour le cercle vicieux de la haine qui s'est produit à l'époque: on perçoit la présence de Korto sur ce forum comme un danger, on essaie de diminuer le danger en essayant d'insulter Korto.

On pourrait même essayer d'expliquer une partie des messages de Korto lui-même par un mécanisme semblable, et alors il faut se dire qu'éventuellement il a été confronté à des gens qui se revendiquaient du spinozisme (en dehors du forum, puis ici) mais qui se comportaient de manière fort criticable (ou bien parce qu'ils pensaient pouvoir faire de la philosophie de manière tout à fait "abstraite" c'est-à-dire détachée du monde réel, ou bien en se revendiquant d'un militantisme de gauche peu ouvert à d'autres conceptions politiques, ou bien en adoptant une attitude assez violente et peu compatible avec ce qu'évoque l'idée d'une "béatitude" etc.), et qu'il partageait l'impression que ces gens-là sont assez "sur-représenté" dans l'enseignement par exemple, constituant par là une menace pour notre jeunesse et donc en quelque sorte un danger public. Bref, le type de spinozisme auquel il avait été confronté était peut-être perçu par lui comme étant assez dangereux. En ce sens précis, cela lui avait fait peur, et il a eu la saine réaction d'essayer de le combattre par tous les moyens, ou plutôt, en essayant de montrer les contradictions internes de l'attitude de ceux qui pensent le spinozisme ainsi, en utilisant les moyens mêmes de ces "spinozistes": Spinoza dit qu'on sait obtenir more geometrico une tranquillité d'âme parfaite, un grand "Amour" pour le monde etc? Alors on va montrer qu'en remuant un peu, ils perdront vite leur calme et démontreront ainsi que le spinozisme n'est que du blabla, qu'en réalité les "spinozistes" sont aussi violents que les autres. Une fois cela démontré, ils ne pourront plus déclarer du haut de leur tour d'ivoire que ce sont eux qui ont raison et que les autres visiblement ne comprennent rien de la philosophie, et donc on aura diminué leur puissance. Et donc diminué le danger lié au "spinozisme".

Encore une fois, tout cela me semble être assez cohérent, et probablement vrai. Mais la question qu'on était en train de se poser ici, c'était de comment briser le cercle vicieux de la haine, comment "traiter" la haine. Et pour moi, lorsqu'il s'agit d'"évaluer" l'effet de ces tentatives de combattre la peur et donc la puissance supérieure à laquelle on se sentait chacun confronté, on ne peut que constater que l'effet était assez pauvre. Au contraire même, on dirait que plus on essayait de diminuer la puissance de l'autre, plus la haine circulait, plus les propos devenaient violents. Ce qui me fait penser que notre explication ici n'est pas encore suffisante, au sens où il manque quelque chose pour pouvoir réellement s'en sortir. Et c'est là que je pense que Spinoza quelque chose d'intéressant à apporter.

2) "Je dirais donc que chez Spinoza la Haine et la Crainte sont deux types de Tristesse différents, si bien que l'un ne peut pas vraiment être la cause ou l'origine de l'autre. "

Je ne vois pas trop ce que la "tristesse" vient faire dans l'affaire. Ça me semble l'effet de la volonté forcenée de systématisme de Spinoza et d'une focalisation quasi hallucinée sur le couple joie/tristesse de la part d'un homme sombre qui aurait aimé trouver la pierre philosophale de la joie, le moyen scientifique de la convoquer à volonté.

L'homme ou l'animal effrayé n'est pas triste.
L'homme ou l'animal haineux n'est pas plus triste.
L'être réellement triste n'est ni haineux ni terrorisé.
Ou alors les mots n'ont plus aucun sens...

il va de soi que lorsqu'on dit que quelqu'un a peur, on ne veut pas dire qu'il est triste. Alors qu'en effet, quand on est vraiment triste, on n'est pas en train de haïr ou on n'a pas forcément peur (qu'il s'agisse d'un homme ou d'un animal).

Or Spinoza, comme tout philosophe, est un "onomaturge", comme le disait Platon, c'est-à-dire il redéfinit certains mots et en invente d'autres. Pourquoi faire cela... ?

Pas juste pour le plaisir de se fabriquer sa propre langue bien sûr, je crois que cela n'existe que chez ceux qui viennent après ce philosophe et qui vont faire de ses écrits un moyen pour obtenir davantage de prestige social etc. Un grand philosophe (tout grand philosophe) redéfinit certains mots parce qu'il pense que les utiliser dans le nouveau sens qu'il leur donne va nous être plus utile, nous "animaux sensibles aux idées" et donc aux mots, comme le disait aussi Platon, que de continuer de les utiliser dans leur sens habituel, du moins dans certains contextes.

Alors bon, je sais bien que cela a l'air d'être assez vague ... pourtant je crois que c'est vrai. Faudra donc que je trouve un moyen pour expliquer cela davantage. J'y réfléchis, pendant que toi tu réfléchis à comment expliquer le moyen auquel tu penses toi pour essayer de "remédier" à la haine ... .

3) Résumons-nous donc :

schéma classique naturel :
a) irruption d'une puissance estimée supérieure à la mienne > b) intuition de danger, de menace > c) intuition de ma propre infériorité, de ma faiblesse relative > d) peur > e) colère contre cette auto dévalorisation de moi-même > f) redirection ou projection de cette haine réflexive et suicidaire vers l'extérieur, vers l'autre > g) haine de l'autre puissance ou d'un support tiers la représentant, la symbolisant (magie) > h) agressions et simulacres de mise à mort (ou élimination effective) de la puissance estimée menaçante > i) en réaction : renforcement et rapprochement de l'énergie menaçante de cette puissance > etc... etc... > ma mort ou la mort de l'autre,

Voilà, ça me semble à peu près fonctionner comme ça. Pas la peine d'invoquer de la tristesse ou de la joie là-dedans.

non, c'est clair que cela fonctionne comme ça, sans parler de tristesse ou de joie, et encore une fois, je pense qu'on sera tous d'accord pour reconnaître la pertinence de ce schéma dans la vie réelle, et donc aussi (pour revenir à mon premier message dans ce fil) sur ce forum.

Or ce qu'on "gagne", en y ajoutant un peu de joie et de tristesse, c'est à mon avis de pouvoir penser (et donc aussi mettre en pratique) un véritable remède à la haine (à vérifier, bien sûr, et comme déjà dit, pour moi ce forum peut servir à ce type d'expériences de vérification, d'où l'idée de laboratoire).

Maintenant, on voit bien les faiblesses, les impasses et le gaspillages d'énergie d'un tel enchaînement dans beaucoup de situation.
Où agir dans le cycle ? À quelle étape faut-il modifier les paramètres ?

oui, c'est ça la question en effet.

En plusieurs points je crois. J'y reviendrai. En attendant, dis-moi déjà ce que tu penses du schéma initial avant d'envisager un schéma évolué et travaillé où peur et haine peuvent être sublimées, comme disait le vieux Freud, qui n'a pas dit que des conneries au demeurant.

un remède par la sublimation? Pourquoi pas ... mais de prime abord je ne le vois pas trop - peut-être parce que j'ai tendance à croire que c'est surtout le vieux Freud qui n'a pas dit que des conneries, par exemple lorsqu'en 1937, peu avant de mourir, il écrivait qu'en fait sa méthode analytique ne fonctionnait pas et devrait ou bien être fort modifiée ou bien être abandonnée ... . Mais donc il se peut que j'ai une idée trop négative de la psychanalyse, et que la notion de sublimation permet effectivement de penser un remède au cercle vicieux de la haine. Dans ce cas, à quoi penses-tu plus précisément?

4) "C'est pourquoi le remède à la Haine de l'autre chez Spinoza ne me semble pas être entièrement différente du remède chrétien (mutatis mutandis): il dit même quelque part littéralement que les âmes ne sont jamais vaincus par les armes mais seulement par l'Amour."

Je le crois aussi, mais il faut pas le dire trop fort...

Si Spinoza semble avoir eu un grand problème avec les "théologiens" chrétiens, son idée du Christ m'a l'air d'être beaucoup plus positive, idem en ce qui concerne l'essence même de la religion, d'ailleurs. Mais c'est un autre sujet.

5) "...lorsque dans certains messages Korto écrivait combien ce qu'il associait au spinozisme faisait de celui-ci quelque chose de complètement absurde, il écrivait parfois d'une telle façon qu'il réussissait à évoquer cette absurdité d'une manière si créative/littéraire et si bien trouvée, que je ne pouvais qu'éclater de rire et le trouver un instant tout aussi absurde. A partir de ce moment-là, c'était difficile de ne pas quelque part commencer à l'"Aimer", au sens spinoziste du terme, même si au fond je n'étais pas du tout d'accord avec son idée du spinozisme. On pourrait donc dire que là Korto avait réussi à m'affecter d'une telle façon qu'il devenait difficile de le haïr, puisqu'il venait de provoquer chez moi une Joie..."

Mais pourquoi ce Korto n'arrivait-il à déclencher autant "d'amour" et de joie spinozistes chez ses autres interlocuteur tels Hokousai, DGsu, Durthal, Henrique .... ???!!!

justement, je crois qu'il faut saupoudrer le schéma que tu viens d'expliciter parfaitement des notions spinozistes de Tristesse et de Joie (et de Haine et d'Amour, et quelques autres encore) pour pouvoir donner un certain sens à cela. J'ai essayé de développer cela un peu dans mon message à DGsu ci-dessus, message qui sans doute était si long que personne ne l'a lu ... ... mais dont j'avais bien besoin moi avant de pouvoir le formuler plus clairement. Une tentative de résumé arrive sous peu.
Bien à toi,
L.

[Louisa]

PS: mon message ci-dessus a été envoyé avant d'avoir pu lire la réponse de DGsu.

[DGsu]

à mon sens on peut certainement voir les choses ainsi, et je peux bien sûr me tromper, mais je me demande si la majorité des intervenants sur ce forum ces derniers temps ne seraient pas d'accord avec l'idée que la peur est causée par une puissance supérieure à la nôtre.

Vous voulez dire Louisa que la majorité serait d'accord. Bien sûr que la peur peut-être causée par l'idée (au moins par l'idée) d'une puissance supérieure. En tout cas par l'idée d'une nuisance supérieure qui comme vous l'expliquez longuement dans le message précédent viendrait bousculer une certaine quiétude. Je pense cependant qu'une majorité de membres du forum accepte la remise en question de ses idées, en fait je n'en doute pas, elle a eu simplement à l'époque (et encore aujourd'hui) un peu de difficulté avec la manière de les remettre en question (cfr mes premiers messages dans ce fil).

Il n'en reste pas moins que la peur est une tristesse, à moins que l'on modifie intégralement tous les présupposés spinozistes, et j'ai bien l'impression que cela devient alors nettement moins productif (il faudrait élaborer cela).

Quant aux motivations de Korto d'écrire comme il le fit à l'époque, elles peuvent nous occuper de longues heures sans que nous soyons ensuite tellement plus avancés sur ce qu'il faut faire. De même quand on est face à quelqu'un qui vous importune de manière répétée, se creuser les méninges pour connaître les raisons pour lesquelles il se comporte de la sorte ne va pas pas nécessairement m'aider à m'en prémunir (là je parle d'expérience personnelle). Disons qu'il y a un stade où l'on peut raisonnablement mettre cette réflexion de côté et passer à l'action (je ne sais pas précisément quelle action, ça dépend des situations).

Je vois que malgré ce que je viens d'écrire précédemment, certains développements de ce fil continuent de me faire réagir. C'est comme ça...

Bonne journée.

[Louisa]

Je pense cependant qu'ue majorité de membres du forum accepte la remise en question de ses idées, en fait je n'en doute pas, elle a eu simplement à l'époque (et encore aujourd'hui) un peu de difficulté avec la manière de les remettre en question (cfr mes premiers messages dans ce fil).

Bonjour DGsu,

je n'en doute pas non plus, pour moi le problème a plutôt été qu'on n'a pas réussi, à l'époque, à parler d'idées, et cela parce qu'on a décidé (plus ou moins consciemment) de ne réagir qu'au ton violent des propos de Korto par un discours tout aussi violent et haineux, et cela précisément parce qu'on était convaincu que c'était la meilleure chose à faire pour faire diminuer la haine.

Je ne crois pas qu'à l'époque quelqu'un ait pris au sérieux la possibilité que Korto mettait réellement en questions certaines idées. On a principalement perçu ses messages comme une attaque démesurée et totalement arbitraire, gratuite. Même sa colère et son indignation on n'a pas voulu/pu prendre au sérieux (on en a fait de la "haine feinte", comme vous le dites ci-dessus, mais comme vous l'aurez peut-être déjà pressenti, j'avoue qu'en ce qui me concerne je ne vois pas comment faire entrer l'idée d'une haine "feinte" dans le spinozisme). En "psychologisant" à fond ce que Korto écrivait, on en est resté au combat purement personnel, supposant qu'il n'y avait aucune critique vraiment sérieuse derrière ce que Korto disait. C'est là qu'on s'est trompé, je pense.

Il n'en reste pas moins que la peur est une tristesse, à moins que l'on modifie intégralement tous les présupposés spinozistes, et j'ai bien l'impression que cela devient alors nettement moins productif (il faudrait élaborer cela).

oui, chez Spinoza la Crainte est certainement une Tristesse, et cela par définition. Mais je crois que Captain-Troy et Sinusix ont raison lorsqu'ils font remarquer qu'au sens ordinaire des termes, l'un n'a pas forcément grand-chose à voir avec l'autre, ce qui signifie que si on trouve que cela a néanmoins du sens de définir l'un par l'autre (comme c'est mon cas), je crois que je dois pouvoir montrer en quoi cela pourrait être utile de les définir ainsi, sinon on risque de dire n'importe quoi.

Quant aux motivations de Korto d'écrire comme il le fit à l'époque, elles peuvent nous occuper de longues heures sans que nous soyons ensuite tellement plus avancés sur ce qu'il faut faire.

oui, tout à fait d'accord, c'est déjà ce que j'ai essayé de dire ci-dessus, mais sans doute n'était-ce pas très clair. A mon sens il s'agit d'éviter maximalement toute psychologisation (et la recherche des motivations ou intentions personnelles de son interlocuteur appartient entièrement à ce registre), pour se demander de quelle idée l'autre est en train de parler. Ou éventuellement, si cela est trop difficile, de quelle expérience (au sens d'expérience de vie). Là je crois qu'il y a tout à fait moyen de comprendre quelque chose, ou d'apprendre quelque chose, que quelqu'un s'exprime de manière violente ou non.

De même quand on est face à quelqu'un qui vous importune de manière répétée, se creuser les méninges pour connaître les raisons pour lesquelles il se comporte de la sorte ne va pas pas nécessairement m'aider à m'en prémunir (là je parle d'expérience personnelle). Disons qu'il y a un stade où l'on peut raisonnablement mettre cette réflexion de côté et passer à l'action (je ne sais pas précisément quelle action, ça dépend des situations).

le problème à mon sens c'est qu'on a tendance à penser que lorsqu'on quelqu'un produit un effet désagréable sur nous, il faut se protéger contre l'autre. Bien sûr, il y a des moments dans la vie où cela est tout à fait nécessaire, il ne s'agit pas de nier cela. Mais Spinoza n'y consacre qu'une seule proposition, à la fin de l'E4: "La vertu de l'homme libre se montre aussi grande à décliner les dangers qu'à en venir à bout." (E4P69).

Or les dangers pour Spinoza (comme il y explique), c'est précisément la Tristesse, la Haine etc. que l'on ressent soi-même. A mon sens cela signifie que lorsqu'on est importuné par quelqu'un, ou, dans le langage spinoziste, lorsqu'on haït quelqu'un (je crois qu'il est important de voir que chez lui les deux reviennent au même, même si spontanément, dans le langage courant, on n'appellerait pas forcément "haine" le sentiment d'être importuné, on va plutôt dire qu'on est importuné par ce qu'on suppose être la haine de l'autre à notre égard), on n'a que deux choix: ou bien on est suffisamment puissant pour détruire cette Haine ou Tristesse en nous, et alors on peut interagir plus ou moins calmement avec l'autre, ou bien non, mais alors ... il faut fuir, car sinon le désir de détruire la chose dont on imagine qu'elle nous haït sera trop grand pour ne pas commencer à répondre à la haine par la haine, et dans ce cas la boucle est bouclée (E3P20: "Qui imagine détruit ce qu'il a en haine sera joyeux").

Donc oui, je pense aussi que l'idée n'est pas de commencer à "psychanalyser" un interlocuteur lorsqu'il s'exprime de manière violente. Mais il faut tout de même réfléchir avant d'agir, il me semble, et cela en suivant les conseils que Spinoza énonce dans le scolie de l'E5P10, et qui reviennent essentiellement à parvenir à répondre à la haine par la Générosité (on ne peut donc pas se dire que si l'autre s'exprime de manière violente, alors oublions cette idée de Générosité, répondons de manière aussi violente, ou plutôt, on peut se dire cela, mais alors la "loi de l'imitation des affects" permet de comprendre qu'on obtiendra un cercle vicieux plutôt qu'une issue au problème):

Par ex., nous avons posé parmi les principes de vie (voir la Prop. 46 avec son Scolie) qu'il faut vaincre la Haine par l'Amour ou Générosité, et non la compenser par une Haine réciproque. Et, pour avoir toujours sous la main cette prescription de la raison quand on en aura besoin, il faut penser aux offenses que se font couramment les hommes, les méditer souvent, ainsi que la manière et le moyen de les repousser au mieux par la Générosité; car ainsi nous joindrons l'image de l'offense à l'imagination de ce principe, et (par la Prop. 18 p.2) nous l'aurons toujours sous la main quand on nous fera offense. Que si nous avons également sous la main la règle de notre véritable utilité, ainsi que du bien qui résulte de l'amitié mutuelle et de la société commune, et en outre le fait que c'est de la règle de vie correcte que naît la plus haute satisfaction de l'âme (par la Prop. 52 p.4"), et que les hommes, comme le reste, agissent par nécessité de nature: alors l'offense, autrement dit la Haine qui en naît habituellement, occupera une part minime de l'imagination, et sera facile à surmonter (...).
Mais il faut remarquer qu'en ordonnant nos pensées et nos images nous devons toujours prêter attention (...) à ce qu'il y a de bon dans chaque chose, afin qu'ainsi ce soit toujours un affect de Joie qui nous détermine à agir.

On ne pourra briser le cercle vicieux de la haine que si l'on se concentre sur ce qu'il y a de bon chez l'autre, alors que d'habitude on va plutôt l'identifier à ses Passions, et alors essayer de se protéger contre lui, au lieu d'essayer de se lier d'amitié avec lui. Enfin, du moins est-ce ainsi que je lis Spinoza pour l'instant.

En vous remerciant de vos réfléxions intéressantes,
Bonne journée,
L.

[DGsu]

Merci encore Louisa.

Il faut peut-être remarquer que (et je ne suis pas allé vérifier donc je cite de mémoire) certaines des premières réactions aux messages de Korto allaient dans le sens d'une tentative de discussion. Et il me semble aussi que cela n'a pas donné grand résultat. Il ne s'agit pas ici de distribuer les fautes, mais de rétablir des faits. Et comme je connais suffisamment bien un des membres du forum pour affirmer qu'il n'est pas du genre à se laisser aller à la colère ou à la réponse haineuse, je ne serais pas aussi sévère que vous dans la constatation d'échec. Mais il est évident que nous (collectivement) n'avons pas réussi. Cela n'entraîne pas notre culpabilité, ce dont je me souviens un certain captain-troy se moquait éperdument en commentant une de vos interventions, soulignant alors l'émergence d'une impunité universelle. Argument courant quand il s'agit de discréditer à bon compte la conception du mal et de la responsabilité développés par Spinoza.

Quant à

Mais il faut remarquer qu'en ordonnant nos pensées et nos images nous devons toujours prêter attention (...) à ce qu'il y a de bon dans chaque chose, afin qu'ainsi ce soit toujours un affect de Joie qui nous détermine à agir.

que vous citez justement je suppose que ce que Spinoza entend par "bon dans chaque chose" est ce qui est bon pour moi ou pour quelque chose d'autre en particulier. Se pourrait-il qu'en toute chose il y ait du bon pour moi ? J'en doute. Qu'en toute chose il y ait du bon pour une autre chose, c'est possible. Que faire alors si je suis face à une chose que je juge totalement mauvaise pour moi, même si j'ai conscience que ce jugement est temporaire ou mû par des idées inadéquates ? Nous pourrions prendre un autre exemple que celui de ce fil, et plutôt qu'une personne, nous pouvons revenir sur le plan des idées. Que fais-je si je me trouve face à une idée qui (comme l'écrit à nouveau Spinoza dans ses lettres à Blyenbergh) répugne à ma nature (il s'agissait en l'occurence du crime, ce qui est facile) ?

Or les dangers pour Spinoza (comme il y explique), c'est précisément la Tristesse, la Haine etc. que l'on ressent soi-même. A mon sens cela signifie que lorsqu'on est importuné par quelqu'un, ou, dans le langage spinoziste, lorsqu'on haït quelqu'un (je crois qu'il est important de voir que chez lui les deux reviennent au même, même si spontanément, dans le langage courant, on n'appellerait pas forcément "haine" le sentiment d'être importuné, on va plutôt dire qu'on est importuné par ce qu'on suppose être la haine de l'autre à notre égard), on n'a que deux choix: ou bien on est suffisamment puissant pour détruire cette Haine ou Tristesse en nous, et alors on peut interagir plus ou moins calmement avec l'autre, ou bien non, mais alors ... il faut fuir, car sinon le désir de détruire la chose dont on imagine qu'elle nous haït sera trop grand pour ne pas commencer à répondre à la haine par la haine, et dans ce cas la boucle est bouclée (E3P20: "Qui imagine détruit ce qu'il a en haine sera joyeux").

Voire, qu'en est-il si la violence est réelle, psychologique ou physique ? Continuons-nous à chercher le bon qu'il y a en elle ?

Ceci écrit, je suis entièrement d'accord avec vous que

d'habitude on va plutôt l'identifier à ses Passions, et alors essayer de se protéger contre lui, au lieu d'essayer de se lier d'amitié avec lui.

Nous restons avec le problème de l'extrémité, car même après avoir essayé, dans la limite de nos capacités, que fait-on ?

En espérant ne pas m'être égaré en chemin...

Bon après-midi. DG