Enegoid a écrit :Merci à Pat-dx pour l'apoptose (mécanisme de destruction interne d’une cellule). Je ne connaissais pas.
Je propose le raisonnement suivant :
1 D’abord on simplifie le problème en s’intéressant à la cellule, plus simple que le corps humain.
2 Ensuite on regarde si l’apoptose et son mode de déclenchement permettent de concevoir sans contradiction un « corps » (une « chose ») programmée pour la mort. Et en regardant, on s’aperçoit que l’on peut le faire : c’est une cellule telle que, arrivant en fin de séquence de duplication cellulaire, elle déclenche son apoptose.
(Je dis « on peut concevoir » parce que, apparemment, çà existe sous forme d’hypothèse avec les télomères ou quelque chose comme çà. Hypothèse vérifiée ou non, la question n’est pas là).
Donc l’essence d’un certain corps peut être conçue comme ne persévérant dans son être qu’un certain temps. Cessant de persévérer pour des raisons internes, contenues dans son essence.
3 À partir de là on peut étendre en droit à tout corps ce qui est concevable pour une cellule. Et on ne peut plus exclure la possibilité d’une base génétique au vieillissement. Base parmi d'autres bien sûr !
Salut,
je n'ai pas tout lu de la discussion mais j'évoquerais quelques points :
2d7 : Par choses singulières, j'entends les choses qui sont finies et ont une existence déterminée. Que si plusieurs individus concourent à une certaine action de telle façon qu'ils soient tous ensemble la cause d'un même effet, je les considère sous ce point de vue comme une chose singulière.
Dès lors qu'une cellule ne concourt plus au conatus de l'organisme, elle lui devient extérieure.
En biologie l'organisme humain ne peut pas se réduire au "tout génétique" (cf les émissions avec Henri Atlan). Par exemple, une cellule endommagée est normalement détectée par le système immunitaire qui la détruit, éventuellement par le déclenchement d'une apoptose. Si il y a programmation d'un soi et d'un non-soi génétique, il y a aussi évolution de cette reconnaissance, et une cellule qui est reconnue comme "soi" un jour, peut devenir "non-soi" le lendemain. L'apoptose peut aussi se déclencher lorsque les chromosomes sont "usés", usure dangereuse pouvant mener à des cancers.
Si on passe au niveau de l'espèce, pour reprendre la définition citée plus haut, chaque organisme devient une partie d'un tout (l'espèce).
A ce niveau, le vieillissement ou le non-vieillissement est quasiment neutre en terme de survie de l'espèce. Ce qui compte c'est le potentiel de reproduction et une fois qu'une génération a assuré sa reproduction, ce qui lui arrive n'a guère de conséquence. L'espérance de vie n'étant plus un facteur sélectif important au-delà des 30 ans (chez l'homme ), elle ne fait plus guère l'objet d'une adaptation biologique. Les espèces peuvent s'orienter vers plus ou moins de durée des individus selon leur mode de reproduction, leur écosystème etc.
Dès lors que le génétique s'est constitué selon les conditions de persévérance de l'espèce, il n'y a pas de nécessité à ce qu'elle suive celle de la persévérance ou de la non-persévérance de l'individu.
Résumé :
- la logique de Spinoza fait qu'une partie quittant le mouvement du tout ne constitue plus la chose dont on parle
- le génétique étant déterminé selon les nécessités de l'espèce, le vieillissement d'un individu n'a pas de raison particulière d'être "programmée" dès lors que c'est la reproduction qui compte
- les mécanismes de mort induite (apoptose) servent selon les nécessités de l'organisme (morphogénèse, protection anti-cancéreuse etc.) et pas celles de la cellule
- une cellule qui quitte le mouvement de l'organisme, n'en fait plus parti du point de vue logique (et si tout va bien, selon le point de vue du système immunitaire...), et celui-ci peut la tuer. L'apoptose, ce pourrait être une mécanique de la morale : prend la cigüe Socrate, c'est pour la Cité...
P.S. : j'ai écris ça un peu vite, pas sûr que tout soit clair...