A Hokousai
1) Dans l’éternité, l’amour de Dieu pour lui-même n’a « jamais » été « privé » de l’amour intellectuel de l’esprit humain puisque les hommes ont « toujours » existé : voir le scolie d’E II 45 (« Je parle, dis-je, de l’existence même des choses singulières en tant qu’elles sont en Dieu. »)
2) L’Amour dont Dieu s’aime lui-même est un mode de l’attribut de la pensée puisque :
a) l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu en est une partie (E V 36)
b) cet amour relève de l’attribut de la pensée
c) la substance est indivisible (E I 12)
d) hors de l’intellect il n’y a rien que des substances et leurs affections (E I 4 dém.)
Bien à vous
Le MOI
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hokousai
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à Vanleers
Je ne suis pas d'accord avec votre lecture de la prop 45/2
Ce qui suit de l'éternelle nécessité c'est la force par laquelle chaque chose singulière persévère dans l'exister . Votre optique est éternaliste déterministe. Je suis opposé à cette interprétation du spinozisme .
En conséquence les hommes n 'ont pas toujours existé.
...............................................
Vous me dîtes que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu en est une partie (E V 36)(de l amour infini dont Dieu s'aime lui même), cela ne prouve pas que l' amour infini dont Dieu s'aime lui même est mode de l’attribut de la pensée.
S' il a partie il y a inclusion
Si esprit humain est inclus dans pensée et si pensée est inclus dans substance alors esprit humain est inclus dans substance.
L'amour intellectuel de Dieu me semble un concept hybride . Il y a d'une part l'amour comme contentement d'une infinie perfection ET l 'accompagnement de l'idée de sa cause . Le contentement de son infinie perfection ne peut relever QUE de l'attribut pensée. Ce contentement est pour Spinoza conscient parce qu' accompagné du mode infini immédiat ( l'idée de Dieu ou l'idée de sa cause ...ce n'est pas très clair chez lui .. enfin bref un mode de la pensée.
Je ne peux juste que constater qu'il est hybride et peu clair ( d' où les efforts de Beyssade et l'absence de réponse des autres commentateurs ).
La clarification passe pour moi par d' autres philosophes que Spinoza (et un particulièrement ) même si je m'accorde sur le fond avec Spinoza. Il y a chez Spinoza un vide conceptuel au niveau de la conscience . Et La conscience est liée à la pensée ( du moins chez les commentateurs rationalistes ).
Chez Spinoza la conscience n'est pas thématisée. Il ne part pas de la conscience il part de la substance. C' est pourquoi je ramène ma compréhension Spinoza à la substance.
Mais en fait , à dire vrai ,Spinoza part de la conscience qu'il a de la substance et il assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d' une idée vraie . Ce qui ne semble pas lui poser de problème. Or a moi ça m'en pose un et de taille
Hard problem of consciousness dit David Chalmers
Michel Henry faisait cette remarque ( pertinente)
Je ne suis pas d'accord avec votre lecture de la prop 45/2
Ce qui suit de l'éternelle nécessité c'est la force par laquelle chaque chose singulière persévère dans l'exister . Votre optique est éternaliste déterministe. Je suis opposé à cette interprétation du spinozisme .
En conséquence les hommes n 'ont pas toujours existé.
...............................................
Vous me dîtes que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu en est une partie (E V 36)(de l amour infini dont Dieu s'aime lui même), cela ne prouve pas que l' amour infini dont Dieu s'aime lui même est mode de l’attribut de la pensée.
S' il a partie il y a inclusion
Si esprit humain est inclus dans pensée et si pensée est inclus dans substance alors esprit humain est inclus dans substance.
L'amour intellectuel de Dieu me semble un concept hybride . Il y a d'une part l'amour comme contentement d'une infinie perfection ET l 'accompagnement de l'idée de sa cause . Le contentement de son infinie perfection ne peut relever QUE de l'attribut pensée. Ce contentement est pour Spinoza conscient parce qu' accompagné du mode infini immédiat ( l'idée de Dieu ou l'idée de sa cause ...ce n'est pas très clair chez lui .. enfin bref un mode de la pensée.
Je ne peux juste que constater qu'il est hybride et peu clair ( d' où les efforts de Beyssade et l'absence de réponse des autres commentateurs ).
La clarification passe pour moi par d' autres philosophes que Spinoza (et un particulièrement ) même si je m'accorde sur le fond avec Spinoza. Il y a chez Spinoza un vide conceptuel au niveau de la conscience . Et La conscience est liée à la pensée ( du moins chez les commentateurs rationalistes ).
Chez Spinoza la conscience n'est pas thématisée. Il ne part pas de la conscience il part de la substance. C' est pourquoi je ramène ma compréhension Spinoza à la substance.
Mais en fait , à dire vrai ,Spinoza part de la conscience qu'il a de la substance et il assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d' une idée vraie . Ce qui ne semble pas lui poser de problème. Or a moi ça m'en pose un et de taille
Hard problem of consciousness dit David Chalmers
Michel Henry faisait cette remarque ( pertinente)
Il n 'y a pas de conscience empirique
C est pourquoi je donne le nom de transcendantal à la région ontologique de le subjectivité et non;ranger la subjectivité sous la catégorie et la région ontologique du transcendantal. Car cette catégorie ne dépasse aucunement la subjectivité
cf chez Spinoza: quand il semble appliquer des principes généraux à la démonstration de la substance, en réalité c' est la substance qui est au fondement de ces principes généraux.
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A Hokousai
Je reviens à votre objection s’appuyant sur le constat qu’au temps des dinosaures les hommes n’existaient pas car, à la réflexion, ma réponse ne m’apparaît pas satisfaisante.
Je présenterai le problème autrement.
Si nous savons que « Dieu s’aime lui-même d’un Amour intellectuel infini » (E V 35) et si nous savons que « […] l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même » (E V 36), c’est que nous comprenons les démonstrations de ces propositions.
Les démonstrations sont les yeux de l’esprit (E V 23 sc.)
Si donc, vous estimez que votre objection est valable, il vous appartient de démontrer qu’elle rend caduques les démonstrations d’E V 35 et 36.
Bien à vous
Je reviens à votre objection s’appuyant sur le constat qu’au temps des dinosaures les hommes n’existaient pas car, à la réflexion, ma réponse ne m’apparaît pas satisfaisante.
Je présenterai le problème autrement.
Si nous savons que « Dieu s’aime lui-même d’un Amour intellectuel infini » (E V 35) et si nous savons que « […] l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même » (E V 36), c’est que nous comprenons les démonstrations de ces propositions.
Les démonstrations sont les yeux de l’esprit (E V 23 sc.)
Si donc, vous estimez que votre objection est valable, il vous appartient de démontrer qu’elle rend caduques les démonstrations d’E V 35 et 36.
Bien à vous
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Je ne comprends pas l'amour intellectuel de Dieu pour lui même comme une somme de parties.
Soit dit en passant historiquement je ne sais pas où et quand commence l 'esprit humain . J 'ai donc bien du mal à identifier ce que seraient ces parties.
Je ne fais pas d objections aux démonstrations de Spinoza je dis qu'elles ont mal interprétées.
Cette action de l''esprit est une action de Dieu en tant qu' il peut s' expliquer par l'esprit humain .
Spinoza ne s'aventuure pas à expliquer en tant qu'il peut s' expliquer par l' esprit des dinosaures. Et ce n'est en fait pas l'amour intellectuel de Dieu pour lui même que Spinoza explique mais cet amour en tant qu' il peut s 'expliquer par l'esprit humain.
Pour expliquer en tant que Dieu est infini c'est là le problème .
Je pense qu'on ne peut pas partir par le bas en remontant ( des modes en les additionnant ) mais en partant de la substance .
Je ne pense pas que Spinoza ait jamais renoncé à partir de la substance , c'est même là d' où il part .
Il part de l'idée d'une substance une et infinie.
J' ajoute juste que de mon point de vue ( qui n'est pas exclusivement le mien évidemment) il part de la conscience qu'il a de cette idée mais qu'il n'a pas thématisé la conscience. Spinoza ne thématise pas SA position subjective . Il se place immédiatement dans l'objectif . On a ainsi pu dire que vu d' où il parle ( ce non lieu subjectif ) ce n'était pas Spinoza qui parlait mais Dieu .
Je ne comprends pas l'amour intellectuel de Dieu pour lui même comme une somme de parties.
Soit dit en passant historiquement je ne sais pas où et quand commence l 'esprit humain . J 'ai donc bien du mal à identifier ce que seraient ces parties.
Je ne fais pas d objections aux démonstrations de Spinoza je dis qu'elles ont mal interprétées.
Cette action de l''esprit est une action de Dieu en tant qu' il peut s' expliquer par l'esprit humain .
Spinoza ne s'aventuure pas à expliquer en tant qu'il peut s' expliquer par l' esprit des dinosaures. Et ce n'est en fait pas l'amour intellectuel de Dieu pour lui même que Spinoza explique mais cet amour en tant qu' il peut s 'expliquer par l'esprit humain.
Pour expliquer en tant que Dieu est infini c'est là le problème .
Je pense qu'on ne peut pas partir par le bas en remontant ( des modes en les additionnant ) mais en partant de la substance .
Je ne pense pas que Spinoza ait jamais renoncé à partir de la substance , c'est même là d' où il part .
Il part de l'idée d'une substance une et infinie.
J' ajoute juste que de mon point de vue ( qui n'est pas exclusivement le mien évidemment) il part de la conscience qu'il a de cette idée mais qu'il n'a pas thématisé la conscience. Spinoza ne thématise pas SA position subjective . Il se place immédiatement dans l'objectif . On a ainsi pu dire que vu d' où il parle ( ce non lieu subjectif ) ce n'était pas Spinoza qui parlait mais Dieu .
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A Hokousai
Je prolonge mon message précédent, en réponse à votre point de vue selon lequel Spinoza part de la conscience qu’il a de l’idée de substance.
Je dirai que la voie de la raison que suit Spinoza est très simple dans son principe : partir d’une idée vraie et procéder à des déductions à partir de cette idée.
Selon Spinoza, la vérité de l’idée vraie est évidente par elle-même et ne requiert aucun moyen extraordinaire (intuition, illumination, expérience mystique…).
Il s’agit donc d’une voie très ordinaire et accessible à chacun.
On peut même considérer que l’on part d’une ou plusieurs hypothèses ni démontrables ni réfutables. La question est alors de savoir si le système construit sur ces hypothèses est cohérent et performant, meilleur que d’autres systèmes éthiques méta-physiques.
Je cite à nouveau Karl Popper à qui j’emprunte cette position :
« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)
Apprécier le caractère « performant » ou non de l’Ethique, c’est voir si ce livre, effectivement, « nous conduit comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude » (E II Préf.)
Vous avez écrit, dans un message antérieur :
« Mais en fait, à dire vrai, Spinoza part de la conscience qu'il a de la substance et il assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie. »
Compte tenu de ce qui précède, se demander si Spinoza « assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie » me paraît sans réelle importance éthique.
Bien à vous
Je prolonge mon message précédent, en réponse à votre point de vue selon lequel Spinoza part de la conscience qu’il a de l’idée de substance.
Je dirai que la voie de la raison que suit Spinoza est très simple dans son principe : partir d’une idée vraie et procéder à des déductions à partir de cette idée.
Selon Spinoza, la vérité de l’idée vraie est évidente par elle-même et ne requiert aucun moyen extraordinaire (intuition, illumination, expérience mystique…).
Il s’agit donc d’une voie très ordinaire et accessible à chacun.
On peut même considérer que l’on part d’une ou plusieurs hypothèses ni démontrables ni réfutables. La question est alors de savoir si le système construit sur ces hypothèses est cohérent et performant, meilleur que d’autres systèmes éthiques méta-physiques.
Je cite à nouveau Karl Popper à qui j’emprunte cette position :
« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)
Apprécier le caractère « performant » ou non de l’Ethique, c’est voir si ce livre, effectivement, « nous conduit comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude » (E II Préf.)
Vous avez écrit, dans un message antérieur :
« Mais en fait, à dire vrai, Spinoza part de la conscience qu'il a de la substance et il assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie. »
Compte tenu de ce qui précède, se demander si Spinoza « assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie » me paraît sans réelle importance éthique.
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A Hokousai
Voilà qui amène de l’eau à votre moulin, à propos de l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même.
Il s’agit d’une note en bas de page de Bernard Rousset (op. cit. p. 89) :
« Seul ferait donc problème l’amour intellectuel, qui peut aisément passer pour un mode infini médiat, puisque dérivé du mode immédiat qu’est l’entendement ; mais si l’amour est bien un mode de penser qui s’ajoute à l’idée de l’objet, mode premier de penser, rien ne permet d’affirmer qu’il soit un terme distinct de cette idée, comme l’est le mode médiat par rapport au mode immédiat ; au contraire, ce n’est qu’une manière d’être de l’idée elle-même, une conséquence immanente de l’entendement : fini ou infini, l’amour intellectuel n’est pas un mode médiat s’ajoutant au mode immédiat qu’est l’entendement comme un terme extérieur à lui, mais une détermination intrinsèque supplémentaire de ce mode immédiat, exactement comme l’amour est une détermination supplémentaire de l’idée ou de l’esprit, qui lui reste intérieure. »
Bien à vous
Voilà qui amène de l’eau à votre moulin, à propos de l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même.
Il s’agit d’une note en bas de page de Bernard Rousset (op. cit. p. 89) :
« Seul ferait donc problème l’amour intellectuel, qui peut aisément passer pour un mode infini médiat, puisque dérivé du mode immédiat qu’est l’entendement ; mais si l’amour est bien un mode de penser qui s’ajoute à l’idée de l’objet, mode premier de penser, rien ne permet d’affirmer qu’il soit un terme distinct de cette idée, comme l’est le mode médiat par rapport au mode immédiat ; au contraire, ce n’est qu’une manière d’être de l’idée elle-même, une conséquence immanente de l’entendement : fini ou infini, l’amour intellectuel n’est pas un mode médiat s’ajoutant au mode immédiat qu’est l’entendement comme un terme extérieur à lui, mais une détermination intrinsèque supplémentaire de ce mode immédiat, exactement comme l’amour est une détermination supplémentaire de l’idée ou de l’esprit, qui lui reste intérieure. »
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C'est l 'importance d' être actif (versus passif ).
La def 2 partie 3 parle de quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule .
Il me semble évident que quelque chose dont nous n'avons pas conscience ne peut se comprendre clairement et distinctement par soi seul. C 'est tellement évident et simple que Spinoza n 'en fait pas un thème. L' apparition de la clarté et distinction ne fait pas problème chez lui. Elle est simplement vue comme l'excellence de la pensée. Que la vérité se manifeste dans cette excellence lui parait naturel et sans problèmes et même la sortie des problèmes.
Il ne lui apparait pas que "l 'essence de la manifestation" soit un thème important.
Ce qui le suit chronologiquement ce sont des philoopshie du soupçon qui portent sur l' essencde la manifestation et qui la ramènent peu ou prou à l'idéalisme . Berkeley Hume, Kant ,Hegel et son opposant Schopenhauer , Kierkegaard et Nietzsche toutes deux philosophies du sujet .. la phénoménologie ...les philosophie du langage enfin. Toutes en allant vite qui ramènent la question de la vérité et de la manifestation de la vérité dans la clarté et la distinction à une opération du sujet connaissant .(soit pour affirmer la pertinence de son acte soit pour la lui refuser ).
Et je pense que sans le laisser bien apparaître Spinoza opte pour un légitimité du sujet . Il fait du subjectif "poser dans la présence" le lieu de constitution de la vérité .
(et merci pour Rousset )
Compte tenu de ce qui précède, se demander si Spinoza « assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie » me paraît sans réelle importance éthique.
C'est l 'importance d' être actif (versus passif ).
La def 2 partie 3 parle de quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule .
Il me semble évident que quelque chose dont nous n'avons pas conscience ne peut se comprendre clairement et distinctement par soi seul. C 'est tellement évident et simple que Spinoza n 'en fait pas un thème. L' apparition de la clarté et distinction ne fait pas problème chez lui. Elle est simplement vue comme l'excellence de la pensée. Que la vérité se manifeste dans cette excellence lui parait naturel et sans problèmes et même la sortie des problèmes.
Il ne lui apparait pas que "l 'essence de la manifestation" soit un thème important.
Ce qui le suit chronologiquement ce sont des philoopshie du soupçon qui portent sur l' essencde la manifestation et qui la ramènent peu ou prou à l'idéalisme . Berkeley Hume, Kant ,Hegel et son opposant Schopenhauer , Kierkegaard et Nietzsche toutes deux philosophies du sujet .. la phénoménologie ...les philosophie du langage enfin. Toutes en allant vite qui ramènent la question de la vérité et de la manifestation de la vérité dans la clarté et la distinction à une opération du sujet connaissant .(soit pour affirmer la pertinence de son acte soit pour la lui refuser ).
Et je pense que sans le laisser bien apparaître Spinoza opte pour un légitimité du sujet . Il fait du subjectif "poser dans la présence" le lieu de constitution de la vérité .
(et merci pour Rousset )
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A Hokousai
En écrivant :
« Compte tenu de ce qui précède, se demander si Spinoza « assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie » me paraît sans réelle importance éthique. »
je voulais dire ceci :
Si l’on admet que ce que dit l’Ethique relève d’une connaissance du deuxième genre, alors toutes les idées que développe Spinoza sont adéquates.
Autrement dit, et en se référant à E II 11 cor., c’est Dieu qui a écrit l’Ethique, non en tant qu’il est infini mais en tant…
Nous sommes en présence d’un discours parfaitement objectif puisque « divin » et celui qui a tenu la plume n’a plus aucune importance.
En mathématiques, nous n’avons pas besoin de savoir qui a démontré un théorème la première fois pour suivre la démonstration et, ainsi, vérifier par nous-même que le théorème est vrai.
C’est très exactement notre situation vis-à-vis de l’Ethique.
Bien à vous
En écrivant :
« Compte tenu de ce qui précède, se demander si Spinoza « assimile avoir une idée vraie à avoir conscience d'une idée vraie » me paraît sans réelle importance éthique. »
je voulais dire ceci :
Si l’on admet que ce que dit l’Ethique relève d’une connaissance du deuxième genre, alors toutes les idées que développe Spinoza sont adéquates.
Autrement dit, et en se référant à E II 11 cor., c’est Dieu qui a écrit l’Ethique, non en tant qu’il est infini mais en tant…
Nous sommes en présence d’un discours parfaitement objectif puisque « divin » et celui qui a tenu la plume n’a plus aucune importance.
En mathématiques, nous n’avons pas besoin de savoir qui a démontré un théorème la première fois pour suivre la démonstration et, ainsi, vérifier par nous-même que le théorème est vrai.
C’est très exactement notre situation vis-à-vis de l’Ethique.
Bien à vous
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Cher Vanleers
C'est qu'il ne s'agit pas du tout de mathématiques. Le monde des mathématiques est assez bien balisé ce qui n'est pas le cas de la situation de l' homme .
On ne fait pas entrer ce qu'on veut dans les mathématiques.
En revanche on a fait entrer ce qu' on voulait dans la métaphysique.
Par exemple on y a fait entrer l'être mais aussi le néant ou pas le néant , Une ou plusieurs substances , le fini ou pas, le temps et l' éternité ou seulement l'éternité ou seulement le temps ...la volonté à la place de Dieu ...que sais- je de la variabilité de l'imagination spéculative.
Car il s'agit de spéculation.
Non pas la recherche la connaissance d'objets qui sont hors de portée de l'expérience car elle porte bien sur un genre d' expériences.
Vous préférez celle de Spinoza à celle d' Aristote ou de Leibniz ou de Hegel toutes très bien argumentés et toute ayant prétention à l' 'objectivité. Je passe sur les anti-métaphysiques ( celle de Kant par exemple ) toutes aussi bien argumentées .
Pourquoi Spinoza ? Pourquoi pas whitehead ?
Pourquoi s attache -t -on à tel philosophe et en l'occurrence à celui qui échappe le plus et de toute part? Car Spinoza est insaisissable, nolens volens . Ou bien peut -être plutôt n' est pas là où on le saisit , c'est à dire dans une supposée ontologie ( savoir constitué de l'être en tant qu' être )
Maxime Rovere dit très justement
Rovere est certes radical mais il soulève néanmoins de bonnes questions.
Vous êtes érudit , un commentateur vous a peut être échappé . J''aimerais que vous lisiez et me disiez ce que vous pensez de ce texte de Maxime Rovere .
http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article39
C'est qu'il ne s'agit pas du tout de mathématiques. Le monde des mathématiques est assez bien balisé ce qui n'est pas le cas de la situation de l' homme .
On ne fait pas entrer ce qu'on veut dans les mathématiques.
En revanche on a fait entrer ce qu' on voulait dans la métaphysique.
Par exemple on y a fait entrer l'être mais aussi le néant ou pas le néant , Une ou plusieurs substances , le fini ou pas, le temps et l' éternité ou seulement l'éternité ou seulement le temps ...la volonté à la place de Dieu ...que sais- je de la variabilité de l'imagination spéculative.
Car il s'agit de spéculation.
Non pas la recherche la connaissance d'objets qui sont hors de portée de l'expérience car elle porte bien sur un genre d' expériences.
Vous préférez celle de Spinoza à celle d' Aristote ou de Leibniz ou de Hegel toutes très bien argumentés et toute ayant prétention à l' 'objectivité. Je passe sur les anti-métaphysiques ( celle de Kant par exemple ) toutes aussi bien argumentées .
Pourquoi Spinoza ? Pourquoi pas whitehead ?
Pourquoi s attache -t -on à tel philosophe et en l'occurrence à celui qui échappe le plus et de toute part? Car Spinoza est insaisissable, nolens volens . Ou bien peut -être plutôt n' est pas là où on le saisit , c'est à dire dans une supposée ontologie ( savoir constitué de l'être en tant qu' être )
Maxime Rovere dit très justement
M Rovere a écrit :(Ici, une remarque s’impose : selon Spinoza, penser la substance sans se placer sous un attribut ou un autre, on ne le peut pas. Mais dans aucune des propositions de cette première partie, il n’est question ni de corps, ni d’idées. C’est la première occurrence d’une situation qui va revenir plusieurs fois : il dit qu’on ne peut pas le penser ; mais il le fait.)
Rovere est certes radical mais il soulève néanmoins de bonnes questions.
Vous êtes érudit , un commentateur vous a peut être échappé . J''aimerais que vous lisiez et me disiez ce que vous pensez de ce texte de Maxime Rovere .
http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article39
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