l 'essence de l 'homme

[hokousai]

chers amis
j' ai eu à répondre sur un autre forum sur cet axiome . je vous demande votre avis et sur l axiome et éventuellemnt sur ma réponse.

"L'essence de l'homme n'enveloppe pas l'existence nécessaire, en d'autres termes, dans l'ordre de la nature, il peut arriver que tel ou tel homme existe, comme il peut arriver qu'il n'existe pas." (de l'esprit )
je répondais
l ‘essence ‘une chose :
""que nécessairement constitue l'essence d' une chose ce dont
dont la présence pose la chose ,et dont la suppression supprime la chose .ou encore ce sans quoi la chose et inversement ce qui sans la chose ,ne peut ni être ni se concevoir ""

….ce qui à mes yeux signifie que d’ abord on peut concevoir l home sans existence ( cest un homme qui n’existe pas )
ensuite
quand tel homme n ‘a pas l’existence ( ce qui arrive aux hommes qui n’existent pas et on peut raisonner sur ceux qui n’existent pas ou n’existent plus ) ,la présence de l’existence ne peut plus poser la chose ( l’homme ). Cette existence qui ne pose pas la chose n’est pas nécessaire ,sans quoi elle serait .Donc l’existence nécessaire n’est pas de l’essence de l’ homme .

Si ce qui est nécessaire est ce qui ne peut pas ne pas être alors il faut convenir que pour les hommes en général tout ceux qui ne sont pas ne peuvent pas l’ être , ils ne sont donc pas nécessaires .
(mais mon interprétation peut se discuter )

Il ‘y a que Dieu dont l’essence enveloppe l ‘existence « « « « . J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.» » » »
Selon Spinoza « « l’essence de l’homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu « «

Hokusai
j'estime les axiomes interrogeables par les spinozistes eux mêmes ,les contradicteurs ne s'en privant pas .

celui qui suit est :2 l 'homme pense ..

[bardamu]

(...)
quand tel homme n ‘a pas l’existence ( ce qui arrive aux hommes qui n’existent pas et on peut raisonner sur ceux qui n’existent pas ou n’existent plus ) ,la présence de l’existence ne peut plus poser la chose ( l’homme ). Cette existence qui ne pose pas la chose n’est pas nécessaire ,sans quoi elle serait .

Salut,
Plutôt qu'une existence qui "ne peut plus poser la chose" je parlerais d'une existence qui pose des choses contraires à l'existence de l'homme qui n'existe pas.

Donc l’existence nécessaire n’est pas de l’essence de l’ homme
Si ce qui est nécessaire est ce qui ne peut pas ne pas être alors il faut convenir que pour les hommes en général tout ceux qui ne sont pas ne peuvent pas l’ être , ils ne sont donc pas nécessaires .
(mais mon interprétation peut se discuter )
Il ‘y a que Dieu dont l’essence enveloppe l ‘existence « « « « . J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.» » » »
Selon Spinoza « « l’essence de l’homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu « «

Il me semble qu'il faut distinguer entre la nécessité de l'existence du mode et la nécessité du mode lui-même, de son essence.
Les hommes qui n'existent pas ne sont certes pas nécessaire en tant qu'existant. Par contre, ils le sont en tant qu'essence éternelle.
Napoléon n'existe pas (il est mort...) mais les petits napoléons de quartier ça existe et ça exprime une essence qui a des choses en commun avec celle de Napoléon.
La nécessité du passage à l'existence des modes est liée à la série infinie des causes, mais la nécessité de l'essence du mode est éternellement en Dieu, causée par Dieu. Tout reste nécessaire mais soit du point de vue de l'enchainement des causes soit du point de vue de l'éternité.
Il y a aussi un point de vue éternel sur la série causale qui subsume les autres rendant chaque mode tout aussi nécessaire que Dieu lui-même aussi bien par l'enchainement des causes que directement par Dieu.

[hokousai]

Réponse à bardamu

Cher ami

vous dîtes """Il me semble qu'il faut distinguer entre la nécessité de l'existence du mode et la nécessité du mode lui-même, de son essence.
Les hommes qui n'existent pas ne sont certes pas nécessaire en tant qu'existant. Par contre, ils le sont en tant qu'essence éternelle.""""""
.................................................................

Spinoza dit
""" les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu autrement dit des manières (modi )""" coroll de la prop25 partie 1

"""des chose produites par Dieu l 'essence n'enveloppe pas l 'existence "" "

"""".chaque fois que nous prêtons attention à leur essence ( celle des choses ) , nous trouvons qu elle n'enveloppe ni existence ni durée et par suite leur essence ne peut être la cause de leur existence ni de leur durée""" ( corol prop 24 partie 1)

j'en conclus que selon leur essence les hommes n' existent pas . Alors sil n’existent pas , qu'est ce que cette nécessité .?
Pour moi est nécessaire ce qui ne peut pas de pas être( et cela se rapporte à l'existence être c'est exister ) .
Il est de l'essence ( éternelle? ) de l'homme qu’il ne soit pas nécessairement existant .
Donc il est de l’essence (éternelle ?)de l 'homme qu' elle ne soit pas nécessaire . Parce que de ce qui n'est pas nécéssaire l'essence ne l'est pas . si elle l'était l'objet dontelle est l'essence serait nécéssaire ..
l'essence envelopperait l'existence mais cela n'est que de Dieu ..de la cause de soi exactement ).

N étant pas nécessaire en soi, elle ne l’est pas plus dans la pensée qui n’est pas platonicienne ( voire aristotélicienne ) . Cette essence éternelle de l' homme est un fantasme comme le sont toutes les essences .
Je suis atterré de retrouver les essences de la scolastique médiévale sous la plume d' un spinoziste . Vous n'avez pas avancé d' un pouce avec votre essence de l'homme par rapport à la querelle des universaux .
…………………………………………………………

le proposition 37( de l'esprit )est claire

""ce qui est commun à tout et est autant dans la partie que dans le tout ne constitue pas l essence d' aucune chose singulière ."""
Le Scolie de la proposition 40 dénonce les universaux """ ces notions universelles , comme l homme , le cheval le chien etc...""""

Sur cette histoire de la nécessité du mode lui même de son essence (éternelle )
Je ne comprend pas le mode de cette façon je lis et relis la démonstration de la prop 28( de Dieu ), la distinction de l’ attribut et du mode y est formelle .

"" cela n ‘a pu suivre ,où être déterminé à exister et à opérer, de Dieu ou d un attribut de dieu entant qu il est modifié par une modification qui est finie et a une existence déterminée ""
ça c’est le mode (ou manière ) ..



(à mes yeux )l’essence des mode n ‘enveloppe pas l’existence donc un mode peut ne pas être il nest donc pas nécessaire et vous avez tort de parler d'essence éternelle du mode . Je le redis (très humblement )si vous pensez ainsi vous êtes dans le platonisme .

hokusai( mais je peux faire erreur ).

[bardamu]

Salut,
en introduction :
E5P29 Scolie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.

(...)
j'en conclus que selon leur essence les hommes n' existent pas . Alors sil n’existent pas , qu'est ce que cette nécessité .?
(...) Il est de l'essence ( éternelle? ) de l'homme qu’il ne soit pas nécessairement existant .
Donc il est de l’essence (éternelle ?)de l 'homme qu' elle ne soit pas nécessaire .

L'essence d'un mode n'enveloppe pas l'existence parce que son existence dépend d'autre chose que de lui même : Dieu du point de vue immédiat ou la chaine infinie des causes du point de vue médiat.
Ce n'est pas son essence qui enveloppe la nécessité de son existence mais il y a une nécessité de son existence, une nécessité extérieure au mode, celle de Dieu.

(...)
le proposition 37( de l'esprit )est claire
""ce qui est commun à tout et est autant dans la partie que dans le tout ne constitue pas l essence d' aucune chose singulière ."""
Le Scolie de la proposition 40 dénonce les universaux """ ces notions universelles , comme l homme , le cheval le chien etc...""""

Tout à fait.
Pour moi l'essence est ce qui singularise une chose de toute autre. Que cette essence soit clairement connue ou pas, dès lors qu'on parle d'une chose on établit du même coup une distinction entre elle et toute autre chose, c'est son essence.
Cette distinction n'est pas dépendante d'un être l'effectuant actuellement bien qu'on la conçoive liée à un être nécessairement existant.
Concevoir une essence sans être l'effectuant est faire de la fiction. Mais une essence réelle n'est pas forcément considérée comme effectuée ici et maintenant. L'essence de Napoléon est celle d'un être ayant existé mais celui-ci n'existe plus. Est-ce pour autant que son essence n'est plus ?
Est-ce qu'on abandonne le fait de distinguer Napoléon de tout autre chose parce qu'il est mort ?
Il y a une forme d'éternité de l'existence selon qu'on conçoit la chose sous le rapport d'effectuation dans la durée ou selon qu'on la conçoit dans son rapport à Dieu, en tant qu'expression singulière de Dieu.

E2P45 Scolie : Je n'entends pas ici par existence la durée, c'est-à-dire l'existence conçue d'une manière abstraite, comme une forme de la quantité. Je parle de la nature même de l'existence qu'on attribue aux choses particulières, à cause qu'elles découlent en nombre infini et avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la Propos. 16, partie 1). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses particulières, en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu. (Sur ce point, voyez le Corollaire de la Propos. 24, partie 1.).

(...)
(à mes yeux )l’essence des mode n ‘enveloppe pas l’existence donc un mode peut ne pas être il nest donc pas nécessaire et vous avez tort de parler d'essence éternelle du mode . Je le redis (très humblement )si vous pensez ainsi vous êtes dans le platonisme .

hokusai( mais je peux faire erreur ).

Autre formulation : la nécessité n'appartient pas au mode mais le mode est l'effet d'une nécessité. Tout étant nécessaire, le pouvoir d'être ou de ne pas être n'est qu'une question de distribution selon comment on définit les choses. Les modes sont définis comme ce dont l'existence dépend d'autre chose (la substance) et donc ils ne possèdent pas en eux-même le pouvoir absolu d'être. C'est une simple question de définition et de répartition des pouvoirs.

Concernant l'éternité, ou la part d'éternité, de l'essence du mode :

E5P22 : Toutefois, il y a nécessairement en Dieu une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain sous le caractère de l'éternité.
E5P23 : L'âme humaine ne peut entièrement périr avec le corps ; il reste quelque chose d'elle, quelque chose d'éternel.
[je ne reproduis pas la démonstration mais elle est intéressante]
Scholie : (...)notre âme, en tant qu'elle enveloppe l'essence du corps sous le caractère de l'éternité, est éternelle, et que cette existence éternelle ne peut se mesurer par le temps ou s'étendre dans la durée. Ainsi donc, on ne peut dire que notre âme dure, et son existence ne peut être enfermée dans les limites d'un temps déterminé qu'en tant qu'elle enveloppe l'existence actuelle du corps ; et c'est aussi à cette condition seulement qu'elle a le pouvoir de déterminer dans le temps l'existence des choses et de les concevoir sous la notion de durée.

[hokousai]

rep à Bardamu

cher ami

Une nécessité extérieure au mode dîtes vous , et bien je ne sais pas ce que c'est que cet extérieur . La nécessité n'est pas extérieure à chaque mode particulier et comme provenant comme le don gratuit d' un créateur des choses .
Quant au mode en général c' est là un universel i l n’y a pas de mode en général autre que conçu par l’esprit comme généralité .
Il n'y a pas nécessité extrérieure au mode parce que le mode n'a pas d 'intérieur .Le mode n'est pas limité en soi "" L’idée dune chose singulière existant en acte est une manière de penser singulière et distincte des autres » » ,
De Dieu lui même Spinoza dit qu’il n’est pas ‘l’objet de son idée à fortiori les choses ne sont pas les objets ( ou des objets ) de leur idée .
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vous dîtes » » » """Pour moi l'essence est ce qui singularise une chose de toute autre. Que cette essence soit clairement connue ou pas, dès lors qu'on parle d'une chose on établit du même coup une distinction entre elle et toute autre chose, c'est son essence.
Cette distinction n'est pas dépendante d'un être l'effectuant actuellement bien qu'on la conçoive liée à un être nécessairement existant""" » » »

Vous êtes platonicien .Non pas parce que vous connaissez des essences ,cela tout le monde le fait ,mais parce que ces essence sont éternelles et indépendante de l ' actualisation .
J'insiste mais démentez moi * .

L’expression singulière de Dieu est celle des choses singulières et non l'expression d' essences éternelles .
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""""C'est une simple question de définition et de répartition des pouvoirs.""certainement pas ,c’est une question de compréhension de la différence conceptuelle entre l'attribut et le mode .
VOus citez
""""E5P22 : Toutefois, il y a nécessairement en Dieu une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain sous le caractère de l'éternité. """

il s" agit bien de tel ou tel corps humain pas de l’ homme en général , dont on peut certes avoir l idée et idée qui peut être en Dieu comme de toutes les idées ,mais qui n ' a pas de référence dans l ' étendue .
Il en est de même de toutes les fictions imaginaires .


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Je ne vous fais pas de procès d’intention en vous parlant de platonisme .Dans mes trois messages je cherchais à rester dans une problématique spinoziste , Je ne m’y engage pas personnellement.
Je ne suis pas d’ accord avec Spinoza sur certaines questions… mais il m’est très difficile sur ce forum( précisément )d’ exprimer mes différences . Ce n’est pas une question de liberté de parole , je ne me sens pas contraint de ce côté là .C’est autre chose , ce serait plutôt de l’ordre de la liberté de manœuvre ..
Je n’ai pas encore pris la mesure du terrain où j’interviens ..cela viendra peut-être ..


Au plaisir de vous lire
Hokusai

[Miam]

Pour ce que j'en dis, HokusaÎ:
L'existence ne pose pas la chose, comme vous dites, puisque c'est l'essence qui la pose, comme vous le citez.
L'essence actuelle n'est pas l'existence. Cela c'est du thomisme. Il faut distinguer chez Spinoza l'essence formelle (dans les attributs de Dieu), l'essence actuelle (dans la durée) et l'essence comme rapport de mouvements et repos qui est susceptible de destruction. L'essence actuelle suppose bien un passage à l'existence, mais elle demeure nécessaire. Ce qui est contingent, ce n'est pas la durée, mais "le temps de cette durée". Il n'y a pas de distinction possible/actuel comme chez Aristote. En ce sens, même les essences formelles "existent" puisque en E II, 8, "l'être formel des choses qui n'existent pas n'existe pas SI CE N'EST dans les attributs et idem pour l'être objectif SI CE N'EST dans l'idée infinie de Dieu". Chez Spinoza, les choses "n'existant pas" ou même les choses contradictoires et absurdes existent (emploi de "esse" au sens fort) puisqu'elles se rapportent (refertur) au seul objet qui est Dieu, EN TANT QUE...
Aussi dire que l'existence de la chose n'est pas nécessaire ce n'est pas dire qu'elle n'existe pas. Mieux encore, une chose impossible existera dans la mesure où bien qu'impossible, elle demeure pensable et se réfère donc à la substance EXISTANT NECESSAIREMENT en tant que... Du moins à partir de l'Ethique, seule l'idée d'une substance infinie implique (et non enveloppe) une contradiction et peut, de ce fait être conçue comme "non-existante" parce qu'elle contredit la constitution de la substance elle-même. Pas de distinction entre puissance et acte donc: TOUT CE QUI EST POSSIBLE EST REEL. Et je n'y vois nul platonisme. Les essences sont tout sauf des universaux. Les notions communes n'ont rien à voir avec des universaux ou des termes généraux. Ce sont des notions proprement PHYSIQUES, des formes communes au sens physique (cad affectives et épistémiques). Tout ce qui ressemble à une idée platonicienne est à considérer comme une idée confuse.

[hokousai]

Rep à Miam
Petite parenhèse , je ne lis pas Deleuze ou autres commentateurs, je m’ en tiens au texte et uniquement à l Ethique( d’où mes citations, c’est indispensable dans ce genre de débat ) . Je discutais des essences et de ce que disait bardamu « « « « Les hommes qui n'existent pas ne sont certes pas nécessaire en tant qu'existant. Par contre, ils le sont en tant qu'essence éternelle. » » » »
pas plus .
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VOus dîtes ". Chez Spinoza, les choses "n'existant pas" ou même les choses contradictoires et absurdes existent (emploi de "esse" au sens fort) puisqu'elles se rapportent (refertur) au seul objet qui est Dieu, EN TANT QUE..."""

ce ne'st pas très clair mais bref admettons ...d' accord ,mais existent en tant que manières ( ou mode des attributs ) ,tout le problème est là
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je rapproche ce que vous dîtes de :
""" axiomes 7 tout ce qui peut se concevoir comme non- existant son essence n' enveloppe pas l'existence""""

et encore "" si donc ce qui existe nécessairement ,ce ne sont que des étants finis ,des étants finis sont donc plus puissant que l 'étant absolument infini et cela est absurde """

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mais plus précisément sur le sujet qui m 'occupe

""""l'essence de l homme est constituée par des modifications précise des attributs de Dieu ""'''..... il s'agit d'une affection ou d' une manière (modus ) . ""''
et j 'ajoute de toute choses particulière, l'essence est un mode .
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vous me renvotez à partie 2.
propo 8

Ideoe rerum sigularium, sive modorum non existentium debent compréhendi in Dei infinita idéa """"etc ..

que vous traduisez par l'être formel des choses . bref

mais il dit bien """ de même que l 'essence formelle des choses singulières ,autrement dit des manières , sont contenues dans les attributs de Dieu ."""""

je souligne les essences sont des manières ..
Mais il faut lire le corollaire
"" de là il suit qu' aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas , sinon en tant qu elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif autrement dit leur idée n'existe pas sinon en tant qu'il existe une idée infini de Dieu ""

Alors notre problème est dans "" SINON EN TANT QU 'ELLES SONT COMPRISES DANS LES ATTRIBUTS DE DIEU """
Je dirais que comprise dans les attributs de Dieu ne suffit pas à les faire exister donc que comprise dans les attribut de Dieu n engendre pas la nécessité de la chose .
Alors quelle est le statut ontologique d' existence d 'une chose non nécessaire , car vous prétendez quand même que """dire que l'existence de la chose n'est pas nécessaire ce n'est pas dire qu'elle n'existe pas.""""
Moi je dis que comprise dans les attributs de Dieu, elle n'existe pas .

En conclusion du scolie de la prop 10(partie 2) Spinoza dit

"" je n’ai pas dit qu’appartient à l’essence de la chose ce sans quoi le chose ne peut ni être ni se concevoir .mais j ‘ai dit ce qui constitue l’essence de la chose c’est ce dont la PRESENCE pose la chose et dont la suppression supprime la chose ""

Donc exit des essences éternelles.
............................................................................................
Moi je veux bien débattre avec vous mais sériez un peu les problèmes et faites des citations précises . Je suis désolé mais mon investissement sur Spinoza ne peut se satisfaire d’ approximations .Cela dit je suis prêt à reconnaître mes erreurs .

Hokousai

[bardamu]

Alors notre problème est dans "" SINON EN TANT QU 'ELLES SONT COMPRISES DANS LES ATTRIBUTS DE DIEU """
Je dirais que comprise dans les attributs de Dieu ne suffit pas à les faire exister donc que comprise dans les attribut de Dieu n engendre pas la nécessité de la chose .

Allons jusqu'au bout de la citation
E2P8 corollaire : Il suit de là qu'aussi longtemps que les choses particulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses particulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu'ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d'existence par laquelle elles ont une durée.

(...)
Moi je dis que comprise dans les attributs de Dieu, elle n'existe pas .

Vous prenez là une position contraire à celle du texte qui dit explicitement qu'elles existent même si ce n'est qu'en tant que comprises dans les attributs.
Spinoza me semble exprimer ici clairement qu'il considère une existence selon le caractère de l'éternité en tant que les essences sont comprises dans les attributs et une existence de l'essence dans la durée où elle s'effectue.
L'essence et l'existence de Dieu étant la même chose, il est un peu délicat de dire qu'une chose comprise dans les attributs de Dieu n'existe pas.
Je suppose que ce n'est, comme bien souvent, qu'une question de définition et de vocabulaire, aussi quel mot emploieriez-vous pour cette forme d'existence ou d'être des essences en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, c'est-à-dire du point de vue de l'éternité ?

En conclusion du scolie de la prop 10(partie 2) Spinoza dit

"" je n’ai pas dit qu’appartient à l’essence de la chose ce sans quoi le chose ne peut ni être ni se concevoir .mais j ‘ai dit ce qui constitue l’essence de la chose c’est ce dont la PRESENCE pose la chose et dont la suppression supprime la chose ""

Donc exit des essences éternelles.

Soyons précis dans les citations...
Ethique, livre 2 proposition 10, Corollaire, scolie : (...) id necessario essentiam alicujus rei constituere dixi quo dato, res ponitur et quo sublato, res tollitur vel id sine quo res et vice versa id quo sine re nec esse nec concipi potest.
Traduction : j'ai dit que cela constitue nécessairement l'essence d'une chose, ce qui étant donné, la chose soit posée et étant supprimé, la chose soit ôtée ou encore ce sans quoi la chose, et vice versa ce qui sans la chose, ne peut être ni être conçu.

Nulle part, il n'est question d'existence ou de présence mais de "dato", de donné, comme dans "ex data" = étant donné. Il s'agit d'être et d'être conçu, non pas d'exister. L'essence d'un mode particulier ne fonde pas son existence, l'essence d'un mode particulier est éternel en tant qu'il est compris dans les attributs de Dieu, le mode et son essence sont, comme tout le reste, nécessaire de par la nécessité divine mais pas par eux-même.

Et si les modes n'avait pas une forme d'éternité, que signifierait ceci ? :
E5P23 : L'âme humaine ne peut entièrement périr avec le corps ; il reste quelque chose d'elle, quelque chose d'éternel.

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Moi je veux bien débattre avec vous mais sériez un peu les problèmes et faites des citations précises . Je suis désolé mais mon investissement sur Spinoza ne peut se satisfaire d’ approximations .Cela dit je suis prêt à reconnaître mes erreurs .

Hokousai

Mon sang gascon voudrait que je laisse "l'offensé" vous répondre mais je me permettrais de noter que les arguments ad hominem ou votre étrange usage de "platonisme" ou "platonicien" comme de quasi-insultes sont inutiles.
Vos citations sont elles aussi approximatives et mal référencées mais les approximations sont normales sur un forum : il n'y a pas de directeur de thèse ou de comité de lecture pour valider ce qui est dit
D'autre part, si je n'ai pas répondu à votre réponse précédente c'est que vous m'avez mal lu et que nombre de vos remarques me semblent étonnament à côté des principes de Spinoza. Nulle part je n'ai parlé d'essences générales ou de mode en général, vous dites que les choses ne sont pas les objets de leur idées or l'esprit humain est l'idée du corps humain, vous dites qu'il n'y a pas de nécessité extérieure au mode alors que le mode se définit justement comme ce qui n'est pas en soi mais en autre chose.

En conclusion, pour faire avancer la question, je pense que nous percevrions mieux votre position si vous nous expliquiez comment vous comprenez l'éternité selon Spinoza et son rapport ou son non-rapport à la durée, comment vous percevez la nature des modes et leur extérieur en prenant en compte la logique indiquée dès le départ :
axiome 1 : Tout ce qui est, est en soi ( défintion 3, la substance = ce qui est en soi et est conçu par soi) ou en autre chose (définition 5, le mode = ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose).

Ensuite, comme je soupçonne l'idée que vous avez, je suppose que ce que vous voulez dire c'est qu'il n'y a pas d'essence personnelle de la chose, pas d'image éternelle. Je serais alors assez d'accord. La part d'éternité de l'essence passe par une perte d'identité en cela que l'ordre des identités n'a de sens que par rapport à un mode particulier (E1Appendice : comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature).
Donc, si il y a de l'éternel, ce n'est ni une forme de type géométrique, une mathématisation, du raisonnable (2e genre de connaissance) ni de l'image, du représentable (1er genre de connaissance) mais de l'essentiel, de l'intime (3e genre de connaissance). Il n'y a pas de réminiscence ou de révélation des essences éternelles mais il y a expérimentation intime, rapport particulier que l'on effectue soi-même.
C'est vrai que lorsque je parlais des petits napoléons, on pouvait rapprocher ça d'une sorte d'image de Napoléon qui se reproduirait en simulacres dans le style de Platon, mais j'évoquais là les notions communes par lesquelles les essences, l'intimité des existences, partagent quelque chose de réel, d'effectif, "communiquent" par-delà les notions de temps ou d'espace.
L'essence éternelle, c'est celle que chacun sent en soi. La "communication" des essences, c'est par exemple quand on se dit qu'on partage la même expérience que celle d'un autre. On lit Spinoza (ou bien Platon...) et on se dit : "C'est tout à fait ça ! Il exprime ce que j'exprime !". On partage des choses avec l'autre en dépit de la non-contiguité spatio-temporelle.
Ce n'est pas une relation transcendante d'une essence parfaite s'incarnant en simulacres plus ou moins ressemblant, c'est une relation immanente de proximité essentielle, une intimité partagée.

P.S. : attention, je soupçonne qu'il y ait des amoureux de Platon sur ce site ( http://tempo.phpnet.org/spinoza/modules ... e&artid=31 )

[sescho]

Je n'ai pas encore tout perçu des problèmes qui se posent aux éminents débatteurs sur ce sujet complexe. Je voudrais juste intervenir par quelques remarques, au titre de contributions (hypothétiques).

Sur les Universaux : Spinoza ne les renie pas mais cherche à éviter la confusion entre êtres réels et êtres de Raison. Les Universaux bien compris ne sont pas des choses réelles, mais des auxiliaires – plus ou moins utiles – de la Raison. Spinoza en fait lui-même (sans contradiction performative) un usage abondant : « l’Homme », « l’Ame humaine », « l’Entendement », « la Raison », etc., etc. Les Universaux sous-entendent qu’il y a des caractères communs à certaines choses, qui sont catégorisées pour la circonstance, et c’est sur ces aspects communs que l’on raisonne ; par exemple : l’Âme humaine est en premier lieu l’idée d’un certain Corps (humain). Les différences qui existent par ailleurs, extérieures au propos, sont ignorées ici. Les Universaux sont donc des êtres fictifs qui permettent – pour les plus utiles – d’exprimer des lois réelles de la Nature, en s’appuyant sur le sens commun (quand je dis « l’Homme » je vois assez bien de quoi je parle).

Néanmoins, ces caractères communs sont bien des réalités ontologiques, ce que Spinoza traduit dans E1P17S par la communauté des essences :

… par exemple, un homme est cause de l’existence d’un autre homme, non de son essence. Cette essence, en effet, est une vérité éternelle, et c’est pourquoi ces deux hommes peuvent se ressembler sous le rapport de l’essence ; mais ils doivent différer sous le rapport de l’existence, et de là vient que, si l’existence de l’un d’eux est détruite, celle de l’autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l’essence de l’un d’eux pouvait être détruite et devenir fausse, l’essence de l’autre périrait en même temps.

Sur le platonisme : dès qu’il est question de Platon sur le forum, je ressens un malaise. Ce n’est certes pas un critère de compréhension profonde, mais j’ai lu tout Platon au moins deux fois (sauf « les Lois » in extenso) et deux choses me gênent. La première, qui ne porte pas sur ce débat, est cette réduction quasi-systématique de Platon aux seules « Idées » (avec l’Allégorie de la Caverne en prime en version « luxe »), de façon tellement pauvre que je me demande si ceux qui en parlent l’ont bien lu. La seconde, c’est ce côté manichéen : « platonicien », « pas du tout platonicien »,… « les essences spinozistes n’ont rien à voir avec les Idées platoniciennes » me semble-t-il avoir déjà lu. A se demander si la faiblesse des convictions n’est pas exorcisée par des positions radicales... Les positions des grands philosophes me semblent bien moins en opposition qu’on feint de le croire par esprit de chapelle. Pour moi, les Essences spinozistes sont proches des « Idées » platoniciennes, que l’on traduit aussi (et il me semblerait bien de ne garder que cela) par « Formes ». Spinoza appose d’ailleurs « Forme » à « Essence » dans certaines propositions (E2P10, par exemple, mais « forme », « formel », … se trouve en fait partout associé à « essence »). Ajoutons que, même en gardant « Idées », le parallélisme donne toute sa force à l’idée, mode dans l’attribut Pensée.

Platon, selon moi, a – entre autres nombreux sujets – identifié derrière le monde changeant (où les choses existantes sont imparfaites – ce qui est un jugement de valeur effectivement discutable – parce que se dégradant), monde seul existant pour un esprit borné, une réalité immuable, où tout est éternel, où chaque Forme se conserve dans sa pureté. Je demande : où est la différence avec Spinoza ?

Sur l’éternité des essences : Spinoza dit bien que les essences sont éternelles dans la lettre X à Simon de Vries et E1P17S, par exemple. C’est donc clair, si l’on peut employer cette formule : pour Spinoza, les essences de tout ce qui est possible (à l’existence) existent actuellement et de toute éternité, sans égard à l’existence des choses elles-mêmes (sauf pour la seule chose dont l’essence inclut l’existence : Dieu – la Nature). L’existence des modes est un fait (immédiat), qui découle nécessairement des lois imprescriptibles de la Nature. Tant l’essence que l’existence des modes sont donc nécessaires : l’essence de toute éternité en tant que partie de Dieu, l’existence par la nécessité des lois de la Nature. Mais la nécessité de l’existence d’un mode n’est pas pour autant contenue dans l’essence de ce mode (ce que ce mode est).

Note : Là je fais un blocage habituel sur le « monde fini inclus dans la Substance infinie » : seraient-elles « contenues », ces essences, dans chacun des Attributs (selon le principe du parallélisme) ? Comment la « modalité » (la finitude) pourrait-elle ne pas être contenue dans l’essence des modes ? Comment un Attribut, par nature infini, peut-il contenir le fini dans son essence ?

Question : le "en puissance" des péripatéticiens doit-il être considéré simplement comme "ce qui arrivera", façon de parler traduisant que les choses changent avec le temps suivant les lois de la Nature, ou cette puissance est-elle quelque peu considérée actuelle, réelle et donc finalement éternelle (une puissance "en acte", finalement) ?

Note : évidemment, ceci rejoint la question clef : "l'essence d'une chose singulière a-t-elle une existence en dehors de l'existence de la chose même (ce que pose selon moi sans ambiguïté Spinoza) ?"

Question 2 à l'adresse des physiciens (joueurs) : l'énergie potentielle est-elle une réalité ou une fiction (auquel cas la conservation de l'énergie - qui l'englobe - en est une aussi) ?


Amicalement


Serge

[bardamu]

Sur le platonisme :

Salut Serge,
je pense qu'il vaudrait mieux lancer un fil spécifique sur la question du rapport entre Spinoza et Platon.
Je me permets de faire un copier-coller de la partie concernée pour un nouveau fil dans "Vérité du Spinozisme".