du bébé au vieillard

[Durtal]

J’aurai pu écrire """"""""Sachant très bien que depuis ma naissance je vois le monde par mes yeux je pense que l’oeil a été formé pour voir donc qu'il y a finalité (ou que la fin est inscrite dès le début ) je le pense et je le crois . Que voulez vous que j argumente ? """

Il y a fonction de l’ œil , son rôle , son utilité sont de voir .Au cours de l’évolution certaines cellules se spécialisent dans la sensibilité aux variations de luminosité
D’abord parce qu’il y a luminosité ( modification de l’étendue ) ensuite parce que pour un organisme vivant il est utile de voir . Il y a fonction utile développée parce que l’organisme tend à vivre et survivre , je pense donc que le conatus ( chez Spinoza ) réintroduit le finalisme par la fenêtre .
L’organisme tend à persévérer dans son être , certes , mais tend également à se métamorphoser .Le mouvement ascendant est suivi d’ un déclin .Ce déclin n’est pas du à des forces extérieures . La loi du déclin( et donc de la mort) ) est autant inscrite dans l’organisme que celle du conatus . Je redis donc que sous cet aspect il y a finalité .
Ce qui n’est pas une question morale ( le devoir mourir ) ni de but , mais de fonction . De fonction dans ce grand organisme dont parle Spinoza ..

Non c'est pas si simple que ça.

Souvenez vous du bouquin de Monod (le hasard et la nécessité) qui distingue de façon tout a fait stricte la reconnaissance des structures "téléonomiques" (dont l'oeil est un exemple en effet spectaculaire) de toute hypothèse concernant une finalité objective. (que Monod relègue au rang des pensées pré ou para scientifique bien qu'il accorde que l'oeil est manifestement "fait" pour voir: sauf qu'il a une explication non finaliste du même fait) On peut dans une certaine mesure (c'est ce à quoi tend tout l'ouvrage en question) rendre compte en termes de "causalité efficiente" (pour causer comme au XVIIeme siècle) tout ce que nous avons tendance à attribuer à l'action de causes finales. Il est vrai qu'il faut intervenir des schéma causaux non linéaires impliquant des "feed-back" (des boucles rétroactives) -Monod donne des exemples très détaillés et très convaincants de ceci dans son bouquin au niveau de l'activité cellulaire.

Le darwinisme (ou plutôt le concept darwinien de la "pression de sélection" ) rend de même inutile l'intervention du concept de finalité objective. Les espèces sont des effets des milieux mais des effets dont la description complète est extrêmement complexe à cause de la quantité de paramètres qui sont en jeux.

Des gens comme Descartes ou Spinoza, qui sont des penseurs de l'automaticité se trouverait à mon humble avis comme des poissons dans l'eau dans notre moderne biologie. (paradoxalement peut être beaucoup plus que Leibniz) Je suis persuadé (mais je suis peut être le seul de cet avis) que Spinoza énonce très clairement ( dans la "petite physique" et sa théorisation de l'individualité,) certaines des idées qui feront plus tard le socle de ce qu'on appellera "cybernétique", car ce que Spinoza appelle "individu" me paraît donner une formulation possible de la notion de "rétroactivité" qui encore une fois est un concept qui nous dispense de faire intervenir des causes finales, pour expliquer l'existence des mêmes choses.

D.

[hokousai]

à Durtal


La question de l’évolution est l'objet de bien des disputes ,

...mon point de vue (mais je n'insiterai pas trop)
je ne partage pas totalement le point de vue darwinien et pas du tout le neo darwinien ..
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Les espèces sont des effets des milieux , en partie certainement , mais les milieux sont les effets de quoi ?
Le milieu est organique et renvoie exactement aux mêmes questions que l'organisme individué .
Les milieux sont les effets de milieux et finalement plus rien n' est cause mais effet .
……………………………………………………………………….

.""""

Des gens comme Descartes ou Spinoza

""""

Le rapprochement est périlleux . Spinoza est notablement différent de Descartes .(là il y aurai lieu d' insister )

.............................................................................................................

qu'il accorde que l'oeil est manifestement "fait" pour voir: sauf qu'il a une explication non finaliste du même fait)

Qu’est ce qu'une explication finaliste ? Il y en de plusieurs sortes .La critique du finalisme est chez Spinoza une attaque de l’anthropomorphisme de la vision de Dieu . Dieu n’a pas de projet .
Ce qui n’est pas vraiment mon problème .

Je pense que la spécialisation de certaines cellule épithéliales en cellules visuelles ( sensibles à la lumière ) n’est pas le fruit d’un hasard statistique , lequel hasard serait favorable .( le hasard dans ce cas demande de multiplier l’âge de la terre pas au moins….un très grand nombre ) Donc j ai de sérieux doutes sur le neo-darwinisme strictement neo darwinien

Comme je l'ai lu """ La nature a la possibilité de choisir parmi les possibles 10390 protéines, les 1,5 fois un milliard de milliards de protéines dont se compose toute vie viable. Autrement dit, pour chaque choix correct, il y a 10378 mauvais choix ! Avec des chances comme celles-là, il est étonnant que nos corps aient jamais tenu debout. """""
………………………………

Si je plante un gland je retrouve un chêne quelque années plus tard pas un olivier . Que je le plante n’ importe où .
C’est cybernétique ou tout ce que vous voulez , ce n’est encore pas la question . La question est pourquoi un organisme naît croit et meurt ( toutes sélections naturelles confondues )

La genèse de l'organisme est elle aléatoire ou pas ?
Si non alors le grand organisme dont nous parle Spinoza ,ce grand individu composé , a- t- il une genèse aléatoire ou pas ?

bien à vous
hokousai

[bardamu]

(...)
Je pense que la spécialisation de certaines cellule épithéliales en cellules visuelles ( sensibles à la lumière ) n’est pas le fruit d’un hasard statistique , lequel hasard serait favorable .( le hasard dans ce cas demande de multiplier l’âge de la terre pas au moins….un très grand nombre ) Donc j ai de sérieux doutes sur le neo-darwinisme strictement neo darwinien

Comme je l'ai lu """ La nature a la possibilité de choisir parmi les possibles 10390 protéines, les 1,5 fois un milliard de milliards de protéines dont se compose toute vie viable. Autrement dit, pour chaque choix correct, il y a 10378 mauvais choix ! Avec des chances comme celles-là, il est étonnant que nos corps aient jamais tenu debout. """""

Le hasard en sciences n'est généralement qu'une manière de parler de ce qu'on ne maîtrise pas.
Et en probabilité, on apprend qu'un événement réalisé à une probabilité de 1 (100 %).
Les calculs à la "intelligent design" sur les "chances de..." se résument à dire que si ma tante en avait ce serait mon oncle (ah tiens, j'ai parlé vulgairement, faut que je me surveille).

P.S. : votre citation vient de Gerald Schroeder auteur notamment de "The Science of God: The Convergence of Scientific and Biblical Wisdom.

Comme dit Spinoza :

De même aussi, quand nos adversaires considèrent l'économie du corps humain, ils tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d'un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu'elles ne se nuisent point réciproquement.
C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. Ils savent bien, en effet, que l'ignorance une fois disparue ferait disparaître l'étonnement, c'est-à-dire l'unique base de tous leurs arguments, l'unique appui de leur autorité

[hokousai]

A Bardamu

On le sait en France depuis Descartes, lui même inaugure la clarté , l’intelligence des mécanismes, Aristote est obscurantiste, de plus réactionnaire quand il n’est pas ridicule .
……………………………………………………..

J' ignorais l'auteur de ma citation , donc acte .( ce qui n’ invalide pas le questionnement par les probabilités )
Ma position est proche de celle de Jay Gould , je n'ai donc a priori pas de connexion théorique avec l'intelligent désign .
Le neo-darwinisme (celui de Dawkins) a été critiqué par des paléontologues qui n'ont aucune sympathie pour le créationnisme ou l' ID.(voir l'antipathie la plus profonde dans le cas de Gould )
J’ avais écrit une réponse à Korto qui montrait très bien ma position sur l'évolution .Position pas plus définitive que l’ensemble des positions de par le monde sur cette question .

…………………………………………………………………….

En revanche je suis de tendance organisciste - holiste ) et non mécaniste ( tel que Descartes l'est et tel qu' à mon avis Spinoza ne l'est pas ).
Je lis dans un livre de henry Atlan (la fin du tout génétique ) """"plutôt que de voir dans la structure des gènes un système centralisé de contrôle de l’organisme ,il semble plus adéquat au contraire de considérer que c’est l’organisme qui contrôle l’activité des gènes ."""""""
J’ apprécie la remarque d’ Atlan .
………………………………………………………

J’estime que la critique que fait Spinoza du finalisme est instrumantalisée par le mécanisme de l’ horlogerie aveugle ( Dawkins ) .
Dieu serait une manière d'Helen keller , mais idiote , en plus .

Or Dieu ( ou la nature )chez Spinoza n 'est ni aléatoire, ni chaotique , ni hasardeuse .Elle ne me semble guère non plus une anticipation de la cybernétique .
Je ne critique pas les explications mécanistes( du dit vivant) mais comme des finalistes il y en d’abord de diverses ensuite de plus ou moins intelligentes.

Hokousai

[hokousai]

A Serge


vous écrivez à Enegoid le: 22/01/2009 22:57

« Par ailleurs, Spinoza dit on ne peut plus clairement et de manière répétée dans les extraits reproduits plus haut que les corps sont causés par le Mouvement (mode infini "immédiat".) Il faudrait peut-être aussi le garder à l'esprit...

Je n’avais pas compris ça . Qu’en est- il alors de la cause des corps en repos ?
Le mode infini immédiat est pour l’étendue » le mouvement et le repos. »
Il y a donc des corps en repos ( non ?)
Qui néanmoins changent/varient d’une infinités de manières. ( tout comme des corps en mouvement )
…………………………….

Mais il y a un passage de la lettre 64 à Schuller qui m’intrigue

Question : est- il possible qu’une chose soit produite par une autre chose dont elle diffère tant par l’essence que par l’existence ?
"""" Mais comme toutes les chose s singulières à part celles qui sont produites par leurs semblables , diffèrent de leurs causes tant par l’essence que par l’existence , je ne vois pas ici de difficulté""""" .

Si j’ai bien compris :
Une modification qui est finie est déterminée par une autre qui est finie ( et apparemment sauf dans le cas des choses produites par leurs semblables ( sic ) les modifications diffèrent de leur cause tant par l’essence que par l’ existence , ce qui introduit à une physique des chocs , le rapport de deux choses n ayant rien de commun est celui du choc ou de la pression .

Reste le cas fort intéressant des choses produites par leurs semblables .

( alors là dessus j’aimerais bien qu’on m’éclaire )

[hokousai]

De mon point de vue pointer sur ce si peu de texte devrait être productif .Ce qui semble évident à Spinoza il ne s'en explique pas abondamment .Il s'explique sur ce qui dans sa pensée lui parait innovant .

Ainsi Il s'explique dans l 'Éthique(prop 10/2) sur l'essence d'une chose singulière, on découvre au détour d'une lettre que sa définition de l'essence d'une chose vaut mis à part celles qui sont produites par leurs semblables

Je voudrais bien qu'on m 'explique quel est le statut de la causalité dans cette lettre 68
(mise à part la reprise que Dieu est cause efficient des choses)

Qu' en est- il de la causalité entre les choses ?

[hokousai]

Allez, j'innove : par les pouvoirs qui me sont conférés, je prend l'initiative de fermer cette discussion qui ne semble servir qu'à entretenir de bien tristes passions.

Bis repetita au cas où ça puisse être utile : Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité.

pas de problème Bardamu .

je n'ai rien à dire contre x , ni contre y , lesquels sont différents sous tous les rapports sauf un ... que l'on va taire . .

Comme disait Mastroiani dans une journée particulière :

ce n'est pas le locataire du sixième qui est anti-fasciste, c'est .... anti-locataire du sixième."

motus et bouche cousue .

[Enegoid]

A Bardamu, administrateur du site

« Le désordre des êtres est dans l’ordre des choses »
J. Prévert

Pour ne pas paraître trop détaché de ce qui se passe, et bien que je refuse de prendre parti, je souhaite dire, et c'est pour celà que je contourne la fermeture du sujet, que mon enjeu personnel est de pouvoir réfléchir sur Spinoza sans être trop perturbé par une interprétation dominante qui ferait office de « politiquement correct », anesthésique. Mais, est-ce possible ?

(Je n’ai rien contre les gens officiellement compétents en philosophie !)

[hokousai]

Peut-on parler de Spinoza de la même façon avant et après avoir lu Deleuze .. Gueroult ...Macherey, Matheron... qui sais- je d' autres ..la liste ne sera jamais close de ceux qu'il faudrait avoir lu pour parler d'une autre façon que de la seule bonne façon qui soit c'est à dire celle d' après avoir lu Spinoza ...

Peut-on parler de Spinoza de la même façon avant et après avoir lu Spinoza ?

On est jamais assez grand pour parler du beau . Voila une idée très extraordinaire , intimidante, sans doute , rare , exceptionnelle , intrigante, sacrée … L’idée du beau survient , subvertit , l’esprit, le tétanise , nous n’ y avions jamais pensé . Il est vrai qu’on rarement l’occasion de voir du beau. Du laid souvent , mais du beau jamais .

Il nous faux donc d’urgence recourir aux béquilles mentales, à l’aide généreuse de spécialistes patentés en explications en général, et pourquoi pas, en particulier.
Professionnels diplômés du beaux langage et de la belle pensée qui nous prennent pour des imbéciles, en général et pourquoi pas, en particulier.

[Enegoid]

Cher hokousai

que voilà une bonne réponse ! ... cad qui mérite réflexion...j'en prends le temps...(qqs jours).

...mais, êtes-vous vraiment sérieux quand vous écrivez :

la liste ne sera jamais close de ceux qu'il faudrait avoir lu pour parler d'une autre façon que de la seule bonne façon qui soit c'est à dire celle d' après avoir lu Spinoza ...

???

Il y a la un côté zélateur inconditionnel qui m'étonne chez vous, à tort, peut-être, bien sûr...