Miam a écrit :Franchement, Louisa, je ne comprends rien à ce que vous écrivez.
idem...
Ce qui me semble être un bon point de départ (même si éventuellement Henrique ne semble pas partager cette opinion, puisque depuis quelques jours il ne continue pas la réflexion ...?).
Miam a écrit :J'ajouterai seulement que l'usage de la notion de "forme" en II 10 et l'interprétation que j'en donne se trouvent confirmés par sa signification dans la philosophie juive néoplatonicienne.
Par exemple chez Ibn Gabirol qui, selon tous les commentateurs, a une influence certaine sur Spinoza.
Ibn Gabirol distingue la matière et la forme. Cette distinction, Wolfson la compare à la distinction des deux attributs pensée et étendue chez Spinoza.
je pense qu'en faisant cela, Wolfson se trompe. Spinoza se distingue nettement de l'aristotélisme lorsqu'il dit que ce qui constitue la "forme" d'un Individu c'est une union entre corps (E2 lemme IV). La forme chez Spinoza, c'est l'union entre corps qui effectue le rapport de mouvement et de repos qui caractérise telle ou telle chose singulière. Je ne vois pas en quoi on pourrait encore opposer forme et matière, une fois qu'on le définit ainsi. Dans le spinozisme on oppose forme et objet, comme l'a bien vu Rousset, et non plus forme et matière.
Miam a écrit :Mais outre la matière et la forme, Ibn Gabirol distingue aussi le spirituel et le corporel.
Et si on lit bien Ibn Gabirol, on s'aperçoit bien vite que les deux attributs spinoziens correspondent à cette dernière distinction entre le corporel et le spirituel.
tu es certain de ne pas y aller un peu trop vite ... ?
Miam a écrit :En effet il y a chez Ibn Gabirol une forme corporelle et une forme spirituelle. Il y a ausi une matière corporelle et une matière spirituelle.
Les deux attributs pensée et étendue correspndent au spirituel et au corporel.
justement, telle que Spinoza définit la notion de forme, l'idée de "forme spirituelle" perd tout sens, il me semble, non ... ?
Miam a écrit :La forme et la matière de Gabirol correspondent quant à elles à la puissance de penser (les "êtres objectifs" composant l'idée de Dieu) et à la puissance d'agir (c'est à dire à tous les attributs).
Matière corporelle = mode étendu (corps)
Matière spirituelle = mode du penser (mental)
Forme corporele = idée d'un corps.
Forme spirituelle = idée d'un mental
ça, c'est de l'aristotélisme. Pas du spinozisme. Chez Spinoza la forme ne désigne qu'une union corporelle, et donc ne se situe qu'au niveau de l'étendue.
Miam a écrit :Chez Ibn Gabirol comme chez Spinoza, la forme, c'est l'idée d'un objet (forme d'une matière). Chez Spinoza, cette forme c'est l'application de la puissance de penser de Dieu (réflexivité de Dieu se connaissant lui-même). Mais chez Spinoza cette puissance de penser est appliquée à une infinité d'attributs. La "forme" de Spinoza a donc la même signification que mon "cordeau" : ce qui fait qu'il y ait ou non un "être" : la configuration dans une infinité d'attributs des objets de l'idée d'une chose. Soit ces objets correspondent dans l'ordre causal. Alors la forme est parfaitement "horizontale" et il s'agit d'un "être". Soit ces objets ne correspondent pas dans l'ordre causal : la forme est dès lors différente et il s'agit seulement d'essences qui ne passent jamais à l'être, c'est à dire des choses qui sont "dites ne pas exister".
je pense qu'ici tu rejoins Henrique, alors qu'à mon sens vous n'admettez ainsi qu'un seul sens du terme 'exister' là où Spinoza en admet explicitement deux (par exemple E5P29 scolie), et en faisant cela renverse la notion aristotélicienne de la forme (et en même temps abolit la notion de puissance au sens d'un 'potentiel', d'un non-encore-actualisé).
A voir ... .
Bien malgré les posts de Louisa et d'Henrique...
