réconcilier l'Ethique et le matérialisme

[Miam]

Salut à tous,
Cela fait un bail, dis donc.

Premièrement, je ne vois pas où Spinoza oppose l'organique à l'inorganique ni ce qui a un mental (ou esprit ou âme) à ce qui n'en a pas. Le caillou a aussi un mental, sans quoi c'en serait fini du "parallélisme".

Deuxièmement et principalement, je reprends la lettre 83 à Tschirnhaus :
"Pour ce que vous demandez, à savoir si la variété des choses peut être établie a priori en partant de la seule idée de l'étendue, je crois avoir déjà clairement montré que c'est impossible. C'est pourquoi je pense que la définition donnée par Descartes de la matière, qu'il ramène à l'étendue, est mauvaise, et que l'explication doit être nécessairement cherchée dans un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Mais je vous parlerai de cela plus clairement peut-être un jour, si assez de vie m'est donnée, car jusqu'ici il m'a été impossible de rien disposer avec ordre sur ce sujet."

Je lis ce texte comme ceci :

1° Contrairement à Descartes, Spinoza ne ramène pas la matière à l’étendue.
2° Lorsque Spinoza écrit « que l'explication doit être nécessairement cherchée dans un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie », cela ne signifie pas que l’explication doit être cherchée dans un attribut particulier (sans quoi il aurait précisé) mais, étant donné le caractère indéfini de l’article « un », qu’elle doit être cherchée dans n’importe quel attribut dans la mesure où chaque attribut « exprime une essence éternelle et infinie ». Chaque attribut exprime à sa manière cette essence infinie de sorte que l’attribut Pensée et l’attribut Etendue sont « une seule et même chose » à l’instar d’un corps et de son mental (Cf. Ethique II, 7, sc.).
3° Le 15 juillet 1676, Spinoza écrit : « Mais je vous parlerai de cela plus clairement peut-être un jour, si assez de vie m'est donnée, car jusqu'ici il m'a été impossible de rien disposer avec ordre sur ce sujet. » Force est de constater qu’il n’a pas donné d’explication jusqu’à son décès le 21 février 1677.

Ensuite : le terme « idée » chez Spinoza est polysémique. D’une part idée = mental (ou esprit ou âme, si vous voulez) « inclus » dans l’attribut Pensée. D’autre part, idée = idée représentative de quelque chose, ce que Spinoza nomme dans l’Ethique « être objectif » et dans le TRE « essence objective ». Cf. Ethique II, 17, sc : « En outre (par le Coroll. préc. et le Coroll. 2 de la Prop. 16), nous connaissons clairement quelle différence il y a entre l'idée de Pierre, par exemple, qui constitue l'essence de l'âme de Pierre lui-même et l'idée du même Pierre qui est dans un autre homme, disons Paul. La première en effet exprime directement l'essence du Corps de Pierre, et elle n'enveloppe l'existence qu'aussi longtemps que Pierre existe ; la seconde indique plutôt l'état du Corps de Paul que la nature de Pierre, et, par suite, tant que dure cet état du Corps de Paul, l'Âme de Paul considère Pierre comme s'il lui était présent, même s'il n'existe plus. »

Dans le premier sens, l’idée/mental est incluse dans l'attribut Pensée c'est à dire la nature naturante indivisible, ce que Spinoza nomme la « puissance d’agir » de Dieu, et elle est « une seule et même chose » que le corps dont elle est le mental. Dans le second sens, l’idée est une partie de l’idée de Dieu qui est le corrélat objectif de l’entendement infini et elle a pour objets telle idée ou tel corps et tout aussi bien (quoique nous ne le percevons pas) telle ou telle essence qui chacune est incluse dans un attribut parmi une infinité d’attributs. Cette idée représente un objet dans une infinité d’attributs (y compris une idée/mental incluse dans l’attribut pensée = idée de l’idée). C’est pourquoi, dans l’Ethique, Spinoza nomme cette idée « être objectif » et non plus « essence objective » comme dans le TRE.
Lorsque Spinoza écrit que « le mental est l’idée du corps », c’est au premier sens du mot « idée » qu’il faut l’entendre. Cela revient à dire que le mental est le mental d’un corps dans la mesure où ce mental et ce corps « sont une seule et même chose ». Non pas que le mental est l’idée représentative d’un corps (voir plus haut II, 17 sc.)

Par ailleurs, le terme « matière » est polysémique dans la tradition occidentale. D’une part, il signifie la matière par opposition à l’idée ou à l’esprit. D’autre part il signifie la matière par opposition à la forme au sein de l’hylémorphisme aristotélicien. De nombreux commentateurs, dont Wolfson, considèrent que le philosophe juif néoplatonicien Ibn Gabirol (notamment dans son Fons vitae) a influencé Spinoza. Or, chez Ibn Gabirol, on trouve d’une part une matière spirituelle et une matière corporelle correspondant aux attributs spinoziens Etendue et Pensée qui chacun exprime l’essence de Dieu (cf. point 2° ci-dessus) et recouvre la puissance d’agir de Dieu. On y trouve également une forme spirituelle et une forme corporelle, qui correspondent aux idées représentatives (« êtres objectifs ») dont l’objet est d’une part un corps (Gabirol appelle alors cette idée forme corporelle) et pour l’autre une idée/mental (Gabirol nomme alors cette idée forme spirituelle).

Il en résulte que, en référence à la lettre 83 et aux points 1° et 2° ci-dessus, ce que Spinoza nomme « matière » n’est rien d’autre que la puissance d’agir de Dieu, c’est-à-dire les attributs qui chacun exprime l’essence infinie de Dieu (cf. point 2° ci-dessus). En revanche, ce qu’il nomme (assez rarement il est vrai) dans l’Ethique « forme » n’est rien d’autre que « la puissance de penser» et lorsqu’il parle de la « forme de la Substance », il s’agit de la puissance de penser de Dieu. Cela se vérifie à la lecture des occurrences de ce terme qui définit un « être », c’est-à-dire les corrélats objectifs d’une idée représentative (« être objectif »), corrélats objectifs qui sont chacun inclus dans chacun des attributs de sorte que cette idée représente un objet dans une infinité d’attributs (y compris l’attribut Pensée et quoique l’on ne perçoive que deux attributs).

En conséquence, ce que Spinoza nomme « matière » fait partie de la nature naturante (puissance d’agir de Dieu) et ce qu’il nomme « forme » fait partie de la nature naturée dans la mesure où puissance de penser de Dieu est issue de l’entendement infini et de son corrélat objectif l’idée de Dieu. Chez Spinoza, c’est donc la matière qui produit la forme. Et ainsi on montre qu’il peut y avoir une lecture matérialiste de l’Ethique qui ne déroge pas à la particularité de l’attribut Pensée, à savoir celle de de produire des idées représentatives qui recouvrent une infinité d’attributs.

Bien à vous.
Miam

[Lechat]

Re-bonjour Miam,

Merci pour ces explications et particulièrement d'avoir rappelé le scolie de E2P17 qui éclaire la distinction entre mental et idée représentative.

Si je vous comprends bien, pour Spinoza "matière" ferait partie de la nature naturante, au contraire de l'Etendue qui ferait partie de la nature naturée (au même titre que la forme) ? Pourtant ne dit-il pas souvent qu'Etendue désigne un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie de Dieu (E2P1 et E2P2) ? Auquel cas il me semble que c'est contradictoire avec la lettre 83.

Sinon j'espère avoir bien interprété votre expression "corrélat objectif": est-ce bien la même chose que de dire "idée représentative" par opposition à mental d'une chose ?

Ultime remarque, mais c'est tout le fond de mon problème :
d'abord il me semble que le bon terme pour matérialiste aujourd'hui est "physicaliste" (souvent on ajoute (physicaliste fonctionnaliste). Ainsi on englobe tous les phénomènes physique (corpuscule, onde etc.) et pas seulement la matière solide et ses mouvements. Et je pense qu'un physicaliste "radical" (que je tends à être) n'est pas même à l'aise avec l'idée qu'il y a des idées représentatives de choses, car ça sous-tendrait qu'il y a des essences de choses. En somme toutes ces choses auxquelles nous donnons des noms ne sont que des abstractions qui nous permettent de communiquer. Et ça ce n'est peut-être pas très spinoziste

[hokousai]

"miam"Et ainsi on montre qu’il peut y avoir une lecture matérialiste de l’Ethique qui ne déroge pas à la particularité de l’attribut Pensée, à savoir celle de de produire des idées représentatives qui recouvrent une infinité d’attributs.

sauf que ce matérialisme à tout les traits de l 'idéalisme .
dans la lettre 83 à Tschirnhaus Spinoza dit qu'il fait ramener l' explication de la matière à 1 un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie.
Pas à la puissance d 'agir.

Il est excessif et non fondé de dire que

cela ne signifie pas que l’explication doit être cherchée dans un attribut particulier (sans quoi il aurait précisé) mais, étant donné le caractère indéfini de l’article « un », qu’elle doit être cherchée dans n’importe quel attribut dans la mesure où chaque attribut « exprime une essence éternelle et infinie »

(sans quoi il aurait précisé)
il aurait précisé doit être cherchée dans tout attribut (ce qu'il n'a pas dit )-

[Miam]

Vous m'avez mal compris, Lechat. Comme tous les autres attributs, l'Etendue fait évidemment partie de la nature naturante et, par suite, de la matière.
Par ailleurs, en prenant l'exemple du physicalisme, il me semble que vous confondez le matérialisme avec l'empirisme.
@ Hokusaï : on peut prendre en considération "un", c'est à dire n'importe lequel des attributs (et pas nécessairement tous) puisque chaque attribut exprime à sa manière l'essence de la substance et, partant, fait partie de la nature naturante. Ce que Spinoza n'a pas précisé, et pour cause puisqu'en cela il s'oppose à Descartes, c'est que la matière est identique au seul attribut Etendue.

Bien à vous
Miam

[Miam]

En vérité, Lechat, à moins de le réduire à un empirisme basique, je ne vois pas en quoi le physicalisme s'oppose à Spinoza. Que tout processus mental soit semblable à un processus physique, Spinoza l'écrit lui-même puisque les attributs Pensée et Etendue sont "une seule et même chose" à savoir la nature naturante (voir mon post précédent pour les références), nommée aussi matière (selon ma lecture dans mon post précédent). Enfin, que les "idées représentatives" n'existent pas ontologiquement, Spinoza l'écrit aussi, puisque, selon celui-ci, les idées représentatives font partie de la nature naturée et ne sont donc que des effets de la nature naturante. Elles sont donc les effets des affections de la matière. En revanche, les essences ont bien une consistance ontologique pour Spinoza. Cependant, pour celui-ci, l'essence d'une chose n'est ni un concept général (comme chez Platon), ni l'ensemble des propriétés qui définissent cette chose (comme chez Descartes), mais bien la production de cette chose.

Bien àvous
Miam

[Lechat]

Bonjour,

Ok, merci Miam pour ces précisions sur les « idées représentatives » qui n’existent pas ontologiquement. Ca me semble plus clair, mais j’ai du mal avec l’existence réelle des essences. Par exemple je serais curieux de savoir ce que Spinoza dirait le paradoxe sorite du tas de sable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite . Y-a-t’il une essence pour un tas de sable ? C’est un autre débat, peut-être que j’ouvrirai un nouveau thread.

Par ailleurs j’ai continué ma recherche et je suis tombé sur cette émission: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... enri-atlan

L’invité est Henri Atlan, biologiste et philosophe des sciences. Il est spinoziste convaincu.
En 22mn50, l’animatrice pose la question: Pourquoi maintenir les 2 appellations corps et esprit, si c’est la même chose? Ca rejoint ma préoccupation (je vais plus loin dans mes précédents posts: pourquoi ne pas se débarrasser de l’attribut de la Pensée qui me parait avoir une définition floue)
La réponse d’Atlan est interessante : « à cause du langage », et il développe que les choses mentales se décrivent "avec le langage naturel, ou de la psychologie,…, qui fait appel à la subjectivité entre autre… ». Pour le corps on fait appel au langage de la physique, et ces 2 langages ne sont pas traduisibles l’un dans l’autre.

J’ai ensuite lu son livre ou il développe le sujet.
https://www.odilejacob.fr/catalogue/sci ... 143495.php
C’est assez ardu et long mais vraiment passionnant pour ma préoccupation actuelle car il est à la fois au top des avancées des neurosciences cognitives et grand connaisseur de l'Ethique. Il regarde si les fameuses propositions E2P7 et E3P1 (absence de causalité corps esprit et vice versa) sont compatibles voire éclairantes avec les dernières recherches (notamment Dehaene que j’ai cité plus haut).
Il fait un inventaire des différentes positions des philosophes/scientifiques sur le problème corps-esprit: les différents types de réductionnisme (matérialiste et idéaliste), également les théorie sur les interaction entre les deux (émergence, survenance). A le lire, la position que j'étais tenté d’avoir ici est celle du matérialisme éliminativiste qui pense qu’avec l’avancée de la science on va arriver à un langage scientifique objectif dans l'Etendue qui pourra saisir entièrement des phénomène mentaux. Atlan pour sa part dit souscrire entièrement à l’Ethique: de ce que je comprends il nie qu’on pourra un jour trouver un langage commun adapté à l’Etendue et à la Pensée car l’identité de ces 2 attributs est « synthétique » et non « analytique », c’est à dire que le langage de la Pensée et de l’Entendue exprime la même réalité mais sans être synonymes. (voir émission en minute 36)
J’espère que certains liront ce livre et me diront leur avis.
A bientôt

[Miam]

Merci Lechat.
J'admire beaucoup Atlan.
Il livre également sa lecture de Spinoza dans "Les étincelles de hasard".
Je me procurerai bientôt ce "cours de philosophie biologique et cognitiviste".