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[Henrique]

Bonjour à tous,
J'arrive comme un chien dans un jeu de quilles dans cette conversation ! Je me dis qu'il est peut-être utile de vous faire part de la distinction que je fais entre pensée immédiate et pensée médiate.

Ce que disent classiquement des auteurs comme Rousseau, Hegel ou Merleau-Ponty -- qu'il n'y a pas de pensée proprement dite sans langage -- tient à mon avis à la réduction de la pensée à la pensée médiate, celle qui se constitue et se comprend par des intermédiaires. A l'évidence, il ne saurait y avoir de pensée médiate sans les mots qui en sont justement le moyen : pas de jugement, de raisonnement, d'interrogation, de récit sans mot bien sûr, qu'ils soient prononcés vocalement, intérieurement ou écrits.

Mais sans une intuition ou pensée immédiate pour saisir d'un seul tenant les mots d'une phrase et les phrases d'un discours, une fois qu'ils ont été énoncés ou bien avant de tenter de les énoncer, il n'y a pas de pensée médiate. Il peut y avoir une certaine joie à trouver les mots justes pour exprimer une intuition nouvelle, mais elle est moins grande que celle qui consiste à éprouver cette intuition même, qui par elle-même me donne la certitude que je trouverai les bons mots.

Je dis que cette intuition n'est pas verbale et qu'elle est surtout antérieure à la pensée verbale. (c'est pourquoi le troisième genre de connaissance n'est pas appelé ainsi parce qu'il serait le dernier à apparaître, après l'imagination et la raison, mais parce qu'il est et demeure le plus élevé et le plus important pour se tenir en joie).

Je peux être attentif au fait que je suis en train de marcher. Si je prononce "à voix basse" comme disait l'institutrice les mots "je marche", cela ne recoupe que fort grossièrement et pauvrement l'ensemble des pensées ou idées des états de mon corps quand il se meut de cette façon. Dans la pensée immédiate et globale de ces pensées ou conscience, il y a donc bien plus que dans la pensée médiate. Et encore, la pensée même qui dit "je vais de ma chambre à la cuisine en posant un pied après l'autre", ce bavardage intérieur dont je suis éventuellement capable, suppose la primauté de la pensée immédiate et y retourne.

Comment l'apprentissage d'une langue quelconque serait-elle d'ailleurs possible sans avoir au préalable l'intuition des objets auxquels on apprend à associer des mots ?

Quant au langage, peut-être est-il utile aussi de rappeler la définition qu'en donnait Saussure : c'est la faculté de constituer et de comprendre une ou des langues, avec leur vocabulaire, syntaxe et grammaires propres. Les langues ne sont pas nécessairement vocales, elles peuvent être gestuelles ou encore uniquement écrites, comme les diverses langues des signes pour les sourds-muets ou encore ce qu'on appelle aujourd'hui les langues mortes.

Il n'y a donc pas à proprement parler de langage sans langue, l'expression des émotions par le cri ou les gestes n'étant pas des langues. Et comme faculté, il n'y a qu'un seul langage. Il y a donc des formes de communication et même des transmissions d'informations involontaires qui ne relèvent pas du langage mais plutôt de la sémiotique, qui est au langage ce que le mammifère est au chat (et à la langue, ce qu'est le Persan, comme à la parole ce qu'est Félix the cat). C'est donc abusivement qu'on parle de langage du corps ou encore de langage informatique. Dans le premier cas il y a système de signes seulement, dans l'autre il y a langue écrite. Cette habitude de confondre système de signes ou sémiotique, langage et même langue nous vient semble-t-il des anglo-saxons. Ce sont ceux-là même qui se moquent de la distinction que nous faisons entre certains oiseaux du pôle nord et ceux du pôle sud, les pingouins et les manchots (trouvant négligeable ce petit détail que les uns peuvent voler et pas les autres)...

[Explorer]

Merci Henrique pour tes éclaircissements, et question :
Tu dis :
"Je dis que cette intuition n'est pas verbale et qu'elle est surtout antérieure à la pensée verbale. (c'est pourquoi le troisième genre de connaissance n'est pas appelé ainsi parce qu'il serait le dernier à apparaître, après l'imagination et la raison, mais parce qu'il est et demeure le plus élevé et le plus important pour se tenir en joie)."
Question :
Se peut-il que le monde des essences ne soit pas si étanche qu'il n'y paraît, et qu'à certains moments, je forme non une idée claire et distincte du troisième genre, mais une image furtive du troisième genre, le genre d'image que le réalisateur Wong Kar-Waï se plaît à glisser dans ses films pour résumer l'indicible ou ouvrir une porte vers quelque chose d'autre que des images ou des mots, aussi équivoques les unes que les autres ? Cette idée est reprise par Christopher Doyle; l'excellent chef op et directeur de la photo de WKW : il avance que rien dans l'univers n'est totalement étanche, qu'il existe une fissure en chaque chose. Les idées d'essence pourraient-elles être de temps à autre accessibles à l'homme ordinaire via quelques vapeurs (d'accord c'est lourd...) exfiltrées d'une fissure du mur d'ignorance qui nous en sépare ????

[hokousai]

à Henrique

C'est que la pensée immédiate a beaucoup, beaucoup de difficultés à s'apparaitre et donc à apparaitre.
(Analogie classique ) L 'oeil qui ne se voit pas voir.
Je pense à la grande difficulté de Michel Henry à imposer cette immédiateté du cogito de ce qu'il appelle L’Essence de la manifestation.

J' ai soulevé la question parce que la philosophie analytique attaque fermement l' idée de pensée pour la réduire (nolens volens) à l 'expression dans le langage

je cite Stephane Chauvier page 8 ( déjà cité)

"Or, et c’est une seconde conséquence de cette théorie sémantique de
la pensée, le sujet pensant n’est pour rien dans le fait qu’il pense ce qu’il pense. Le fait que les mots que nous employons aient le sens qu’ils ont ne dépend pas du fait que nous leur donnons ce sens. Il ne dépend pas de chaque locuteur qu’il donne aux mots qu’il emploie le sens qu’ils ont, sinon il serait hautement improbable que les gens puissent donner le même sens aux mots qu’ils emploient."
..................................
Il y a de plus une visée de naturalisation (physicalisme) de la pensée chez beaucoup de philosophes analytiques.
..................................
J' ai du mal à en dire plus, je pense Spinoza intégrable dans le jeu ouvert par la philosophie analytique. Mais c'est aux spinozistes de relever le défit , les philosophes analytiques ne viendront pas les chercher.

[Henrique]

Explorer,
Ta question me semble supposer que le premier genre de connaissance serait le plus commun et accessible des genres de connaissance tandis que le troisième serait mystérieux et difficile. Je dirais que le maintien de la béatitude est difficile, mais pas le troisième genre de connaissance en lui-même. Non seulement, il n'y a pas de frontières étanches entre les genres de connaissance mais ils s'interpénètrent en permanence. Comme le troisième genre est le plus commun, il est seulement le plus difficile à discerner.

Je n'ai pas tes références cinématographiques. Je pense à l'apparition du grand cerf dans Princesse Mononoké de Miyazaki, comme une sorte d'oeil du cyclone dont on ressent l'interaction avec les évènements du début à la fin du film et qui transcende même le message écologique qui suit. Je ne vois pas une telle scène comme une métaphore ou un symbole (tu parles d'images furtives) d'autre chose qu'elle-même. Ce sont des dessins qui expriment la puissance de la nature, l'unité de l'étendue finie et de l'étendue infinie. Mais l'art du mangaka est de rendre cette unité plus clairement sensible que pour n'importe quel autre objet.

Hokousai,
Je n'ai aucune difficulté à percevoir la pensée immédiate, non discursive que je peux avoir de mes jambes, de mon corps, des corps environnants (ou plutôt des idées de mes jambes, de mon corps etc.) quand je marche, même si ensuite les mots peuvent me permettre de mettre de la distinction et de l'ordre dans tout cela. Bien évidemment, je ne peux faire apparaître cette pensée par des mots. C'est comme si on voulait rendre visible un nuage en ne montrant que la pluie. C'est à vous de regarder au bon endroit si vous voulez bien constater l'évidence.

[hokousai]

à henrique

Je n'ai aucune difficulté à percevoir la pensée immédiate, non discursive que je peux avoir de mes jambes, de mon corps, des corps environnants (ou plutôt des idées de mes jambes, de mon corps etc.)

Moi non plus je n'ai pas de mal si vous voulez.( je pourrais développer, je suis plus radical que vous...bref)

Savoir si ce sont des idées ou bien le sensible (des sensations, des sensa data)
Toute la tradition aristotélicienne vous dira que ce ne sont pas des idées (pas de l'intellection ) Kant idem ( me semble- t- il ) et la philosophie analytique aussi.

D'autre part et ça nous concerne directement Spinoza n'a pas grande considération pour la perception immédiate. Tout ce que vous décrivez sont sans doute pour Spinoza des idées mais des idées confuses.

Donc la question est celle des idées adéquates, claires et distinctes et là dessus la philo analytique dit que le langage y est pour beaucoup sinon pour totalement responsable.

[Explorer]

Réponse à Henrique.
Tu dis :
Ta question me semble supposer que le premier genre de connaissance serait le plus commun et accessible des genres de connaissance tandis que le troisième serait mystérieux et difficile. Je dirais que le maintien de la béatitude est difficile, mais pas le troisième genre de connaissance en lui-même. Non seulement, il n'y a pas de frontières étanches entre les genres de connaissance mais ils s'interpénètrent en permanence. Comme le troisième genre est le plus commun, il est seulement le plus difficile à discerner.

Je n'ai pas le temps là, mais on pourra en reparler, car je ne suis pas d'accord avec ta représentation des trois genres de connaissance. Je n'accéderai au troisième genre, c'est-à-dire à la connaissance intellectuelle de Dieu, à la connaissance de mon essence, c'est-à-dire, forcément, de toutes les essences, que lorsque je possèderai totalement ma puissance. Or pour l'heure je ne fais que l'augmenter ou la diminuer, je ne la possède pas, je suis aussi parfait que je peux l'être ici et maintenant, mais je ne le suis pas encore assez pour posséder totalement ma puissance. Je reconnais que cela suppose ce que j'appelle un "switch on", un passage du : je ne possède pas ma puissance à je la possède, "switch on" qui serait assez proche de ce que les boudhistes appellent l'illumination. Mon avis c'est qu'on ne peut pas connaître ne serait qu'une seule essence sans les connaître toutes, la connaissance de l'une implique de fait celle des autres, c'est un stade qu'à mon avis très peu de gens ont atteint jusqu'à présent.
JPC

[hokousai]

Explorer réagit à une ambiguité introduite par Henrique.

Car si Henrique est attentif au fait qu'il est en train de marcher dans la rue :
Est- ce une connaissance du troisième genre ou tout simplement une connaissance du premier?
Car qu'est-ce alors une connaissance du premier genre ?
Pourquoi être attentif serait- il plus intuitif que simplement être conscient de marcher dans la rue sans concentration attentive spéciale?

Je rajoute dans la rue parce que Spinoza parle d'une conn. du 3eme genre visant les étants réels et pas seulement le corps propre.
Ayant compris que l'imagination produit une connaissance des choses extérieures qui affectent le corps (on ne connait pas la nature de ses choses ni celle du corps d ailleurs ) ET compris notre esprit et corps sous une espèce d éternité, alors leurs idée enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu.
Leurs idées ( à l'esprit et au corps) et de mon point de vue aussi les idées des corps extérieurs .
Les idées des corps extérieurs ne sont pas des prédicables à ce niveau, les corps ne sont pas compris comme définissables par ceci ou cela mais existants. Leur essence est d'exister nécessairement.

NB ans la partie 5, il me semble que les étants réels ne doivent pas être compris seulement comme des affection du corps mais bien comme des étants réels existant hors du corps.
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Il me semble que la conn. du " eme genre doive être accompagnée toujours d' une compréhension par l'esprit en tant qu'il est éternel ( il est la cause adéquate et éternelle de cette compréhension. Comprehension de Dieu en tant qu'affirmation (positivité absolue).

L' exigence de Spinoza est stupéfiante
"Que toutes les affections du corps se rapportent à l'idée de Dieu par où il se fera que l' affecte un Amour pour Dieu qui doit occuper la plus grande partie de son esprit, et partant a un Esprit dont la plus grande partie est éternelle ( dem prop 39/5)"

[Explorer]

Bonsoir Kokusai. J'ai un peu plus de temps. Je vais donc tenter de m'expliquer. Pour moi, si Spinoza introduit trois genres de connaissance, c'est qu'il les met en relation, très concrètement, avec trois types d'idées.
1 - Les idées d'affection qui sont forcément inadéquates, car connaissance mutilée de la chose qui m'affecte, connaissance partielle de la chose qui m'affecte en ce que je ne la connais que par les traces qu'elle laisse sur moi et non pour ce qu'elle est réellement. Ce sont les idées associées au premier genre de connaissance, premier genre dans lequel hélas la plupart d'entre nous végètent, premier genre qui est définitivement celui du monde équivoques des signes.
2 - les notions communes qui sont les idées adéquates du deuxième genre de connaissance. Ici, je m'élève à la connaissance des causes (c'est une petite révolution par rapport aux idées du premier genre). Les notions communes génèrent un affectus de joie, ma puissance est nécessairement augmentée dès lors que j'en forme une. Exemple : un jour de grande beuverie, j'ai subitement saisis ce que le vin était et ce que certains de mes rapports étaient, et ce, en saisissant comment se combinaient les rapports singuliers du vin et les miens, cette connaissance, compréhension des rapports du vin se combinant avec une partie des miens consistent en une notion commune (entre le vin et moi), notion commune qui m'affecte de joie c'est-à-dire augmente ma puissance (attention, le sentiment de joie ne correspond à rien de concret, même s'il existe bien une idée de la chose qui m'affecte de joie, c'est un signe, seulement un signe, mais un signe tout à fait particulier en ce sens que dans la forêt des signes équivoques, c'est un signe qui va m'aider à repérer ce qui est bon pour moi, c'est-à-dire ce dont les rapports se combinent avec les miens-----et encore une fois attention car les signes de joie peuvent être trompeurs, je pense aux fausses joie, joie de compensation du genre "il s'est fait roulé dans la farine, il ne la pas volé, ça me remplit de joie = fausse joie car elle ne correspond nullement à une quelconque composition de rapports-------------et de toute façon il n'existe pas de lignes de joies pures comme de lignes de tristesses pures, c'est presque toujours des lignes où l'une des deux, joie ou tristesse, est en position de force (le bilan comptable joie/tristesse penche en faveur de l'une ou de l'autre))

3 - les idées d'essence (les essences ne sont pas les rapports, elles les déterminent). Je ne peux former une idée d'essence (forcément adéquate et source de joie en tant que je m'auto-affecte) que lorsque j'ai suffisamment fait le ménage dans ma vie et augmenté suffisamment ma puissance, c'est-à-dire ma capacité à être affecté. Dès lors ma sensibilité est telle que le perçois (intuitivement cette fois) l'essence des choses qui m'affectent en même temps que la mienne et que toute les autres, car chaque essence enveloppe toutes les autres, c'est-à-dire ne peut se comprendre que si l'on comprend toutes les autres (ce qui est clair dans la mesure où l'on se rappelle que toutes les essences sont des degrés de puissance du Tout : on ne peut donc comprendre un degré qu'en comprenant ce à quoi il appartient, ce qui fait sa raison d'être). Ces idées d'essence relèvent du troisième genre de connaissance et on n'y accède, on l'a vu, qu'après un long travail sur soi (pour ceux que ça intéresse le genre de travail que propose Spinoza, travail de grand nettoyage, n'est pas si éloigné de ce que propose le Nagal Juan, personnage étudié par l'ethnologue transfuge de la raison, Carlos Castaneda).

A bientôt sûrement.
JP Collegia

[hokousai]

à Explorer
Sur vos 1 er 2 , globalement je suis d 'accord. Le rationalisme de Spinoza va toujours préférer une connaissance par l'intelligible. Ce rationalisme est la dominante chez Spinoza. La compréhension intellectuelle des affects c'est la voie pour en moins pâtir.

Maintenant sur le 3 j' émets quelques réserves (pas nouvelles).

Il me semble que Spinoza ne promet pas un accès à l 'essence des choses au sens ou cette essence serait ce qu' on prédique de telle chose comme étant l'essentiel de cette choses .
"les fondements de la rasion sont des notions qui expliquent ce qui est commun à tout et qui nexpliquent l' esssence d'aucune chose singulière"(coroll prop 44/2)
Spinoza ne va pas déroger à ce principe dans la partie 5. On ne va pas y apprendre à savoir ( par le 3eme genre ) ce qu'est cet arbre en tant qu 'arbre essentiellement. Si on le sait ce sera toujours dans le temps et ce sera toujours de l' imagination.

En revanche essentiellement( dans une autre référence du mot essence ) cet arbre est un étant réel c'est à dire qu'il enveloppe par l'essence de Dieu l'existence.

Ce qui ne demande pas un effort extra-ordinaire. Le conatus suffit à se débrouiller des choses dans la durée mais la raison outre la compréhension du conatus comprend la nécéssité.
Ce qui est dit bien avant la 5eme partie dans la prop 44/2
"Il nest pas de la nature de la raison de contempler les choses comme contingentes mais comme nécéssaires ".

Il y a à comprendre que ce qui se conçoit avec une certaine nécessité éternelle ( c'est à dire l' idée de nécessité éternelle qui est donc une partie de l'esprit ), cette partie de l'esprit sera éternelle . Il s 'agit d une compréhension pas d'une ascèse ni même à mes yeux d' une illumination. Mais peut-être d une intuition pour autant que ce principe de la raison (prop44/2)soit intuitif.

Le texte de Spinoza est autant qu'il se peut rationaliste .
C' est sur l' efficience de la rationnalité que l'on pourrait se poser quelques questions .

[Explorer]

Oui Hokusai, et pourtant il y a bien chez Spinoza l'idée d'une essence singulière de chaque chose ('simple ou complexe) qui détermine les rapports singulier de cette chose, essence singulière qui est un degré de puissance du Tout, de la Nature, du Cosmos, de Dieu donc.
La raison est Le mode de pensée qui peut nous conduire à mener une vie d'homme fort (selon les propres termes du Maître), c'est-à-dire un mode de vie qui tendra à augmenter notre puissance, c'est-à-dire notre capacité à être affecté, y compris et jusqu'au stade ultime, celui où possédant ma puissance, ou pour le dire autrement, exprimant pleinement ce que je suis, exprimant pleinement ma puissance, mon degré de puissance, je bascule (et là, reste à savoir comment s'opère cette bascule, à quel moment, à quel pourcentage de ma puissance) je bascule donc dans un mode de connaissance que Spinoza qualifie d'intuitive, plus rapide, directe, connaissance silencieuse, qui se passe de mots, de signes, et dont on peut douter qu'elle n'est accessible qu'à celui ou celle qui a bel et bien opéré cette bascule. Je ne vois pas comment ce serait possible sans avoir atteint à un certain degré de puissance effective, donc sans avoir y avoir passé des années, voire toute une vie.
Tout ce qui est rare est difficile...
Quant à la nécessité, elle imprègne jusqu'à la moelle la loi modale de l'attribut de la pensée, la loi de compréhension infinie des causes et des effets. Alors évidemment que l'on comprend, lorsqu'on forme une notion commune, on conçoit la chose et soi-même avec un certaine nécessité éternelle (à fortiori si l'on parvient jusqu'au monde des essences). mais l'essence ce n'est pas la nécessité, pas que en tout cas, car la nécessité n'est que sa nature, non ce qu'elle est, et ce qu'elle est, entrer dans les entrailles des puissances, c'est encore autre chose, et si nous avons tant de mal à en parler, c'est bien parce que c'est autre chose, qui ne nous est pas encore accessible, et dont nous pouvons seulement deviner ce qu'il est (Court traité : car deux (en parlant des attributs) ça n'est jamais que deux, et pas la totalité :::les infinies perfections se donne à connaître sans jamais dire ce qu'elle sont (sauf pour celui qui accède à la connaissance intellectuelle de Dieu : c'est ce que je soutiens dans mon livre lorsque j'aborde le problème du troisième attribut et donc de l'infinité des attributs accessibles à l'homme).
A bientôt