La fierté

[Enegoid]

Considérations sur la puissance :

1. Comparer la puissance de deux modes finis (toi, moi) revient à comparer la puissance de deux gouttes d’eau dans l’océan. Sans intérêt du point de vue de l’esprit.

2. Je suis, cependant, en tant que mode fini très intéressé par une bonne comparaison des puissances, car elle m’est utile pour persévérer dans mon être : j’ai intérêt à éviter la rencontre du tigre dans la jungle (pour faire image).

3. La puissance du sage est une puissance de connaître. La puissance d’agir du corps, mieux vaut la chercher en faisant du sport.

4. D’un point de vue spinoziste, il me semble qu’il faut chercher ce qui augmente ma puissance (car c’est la source de la joie), indépendamment de celle des autres.

5. C’est une banalité de dire que certains groupes sociaux disposent dans une société donnée de moins de puissance que d’autres, en tant que groupes.

6. Les groupes sociaux les plus puissants sont composés de ceux ou des héritiers de ceux qui ont cherché la puissance de l’argent et de la gloire. Le groupe des sages, s’il existait en tant que groupe social, aurait moins de puissance que les autres, puisqu’il ne recherche pas la gloire ni la richesse. Cette considération est basée sur l’idée que quelqu’un qui recherche la gloire ou la richesse a plus de chances (statistiques) de l’obtenir que quelqu’un qui ne les recherche pas.

7. La puissance des « victimes » existe aussi lorsqu’elles s’unissent. Ca concerne aussi bien les sans papiers que les marins pêcheurs, ou les banlieues.

[Enegoid]

A Louisa

Pour le premier aspect: voir notamment TIE G8 B12-13.

Pourriez-vous préciser ? TIE = TRE ? Je n'ai pas la même édition que vous (j'ai apphun et la pléiade).

plus je fréquente des gens sans aucune "instruction" et qui vivent dans la marge de la société, plus j'ai l'impression qu'ils sont avant tout fort "inconscients d'eux-même et de Dieu et des choses",

Dit comme celà, j'ai peine à le croire. Quelqu' un qui soit :
-inconscient de lui-même
-inconscient de (l'idée de) Dieu
-inconscient des choses.
Celà mérite un commentaire explicatif!
(rassurez-vous, je ne suis pas inconscient des problèmes que vous évoquez/rencontrez)

Le degré de puissance dépend clairement entièrement du nombre d'idées adéquates (celles-ci définissant la partie éternelle de l'Esprit).

Vous parlez sans doute du degré de puissance d'un homme (pas du virus du sida par exemple). Si vous parlez du degré de puissance d'un homme, que pensez-vous du degré de puissance des indiens d'amérique ou des esquimaus ?
N'ont-ils pas d'idées adéquates ?

Je vous parle à vous Louisa. Il me semble qu'il faut (sur un site spinoziste) savoir ce que veux dire Spinoza, mais aussi savoir ce que les interlocuteurs pensent de ce que dit Spinoza!(Hokousai sait très bien faire la différence)
Sinon, la philosophie n'est qu'un jeu.

[Enegoid]

A Nepart

- si je souhaite que tous obtiennent 16, je dois partager mes notes, donner des explications à ceux qui étaient absents au cours, etc.

- si je souhaite être le premier (ou parmi les premiers) de la classe, il vaut mieux ne pas trop aider les autres, car alors je risque que certains obtiennent une meilleure cote que moi.

La question est alors de savoir ce qu'il faudrait faire, d'un point de vue spinoziste, sachant que l'un exclut l'autre. Est-ce bien cela le problème?

Je sors du monde scolaire par peur de dire des bêtises.Mais :

1 J'ai peut-être intérêt à ce que tous les gens du groupe dont je me sens solidaire arrivent au moins à surnager.

2 Les gens du groupe dont je me sens solidaire peuvent avoir intérêt à ce que je réussisse (emblème)

3 Si nous sommes plusieurs à réussir, je ne vois pas comment éviter la compétition (mécanique humaine des affects)

4 Si nous sommes plusieurs à ne pas réussir je ne vois pas comment éviter de vouloir changer les règles du jeu (mécanique humaine aussi)

[Louisa]

Je vous parle à vous Louisa. Il me semble qu'il faut (sur un site spinoziste) savoir ce que veux dire Spinoza, mais aussi savoir ce que les interlocuteurs pensent de ce que dit Spinoza!(Hokousai sait très bien faire la différence)
Sinon, la philosophie n'est qu'un jeu.

Et cela voudrait dire quoi plus précisément, "dire ce qu'on pense de ce que dit Spinoza"?

En tout cas, il me semble qu'indépendamment de la façon dont on conçoit ce "penser de ce que dit Spinoza", on ne peut rien penser d'adéquat de la pensée spinoziste aussi longtemps qu'on n'a pas D'ABORD compris ce qu'il veut dire. Cette compréhension exige que l'on sache "parler sa langue", c'est-à-dire utiliser les mots dans le sens très précis (quoique parfois pas immédiatement clair) qu'il leur donne, en formant des propositions/énoncés qui sont cohérents avec sa pensée.

Or en lisant ce que vous soulevez au sujet de notre discussion ici, j'ai l'impression que souvent vous utilisez les mots dans un sens tout à fait "ordinaire", peu compatible avec le spinozisme (un exemple parmi d'autres: là où Spinoza précise que par "puissance d'agir" du corps il n'entend nullement la "force musculaire", vous semblez néanmoins utiliser cette expression dans son sens habituel). A partir de ce moment-là, on énonce simplement sa propre opinion sur le monde, on n'est ni en train d'expliciter ce que pense Spinoza, ni en train de penser quelque chose de ce que dit Spinoza. C'est cette confusion entre deux usages très différents des mots qu'il faut d'abord pouvoir éliminer, avant d'éventuellement pouvoir se poser la question de ce qu'on pense de sa pensée.

louisa:
Pour le premier aspect: voir notamment TIE G8 B12-13.

Enegoid:
Pourriez-vous préciser ? TIE = TRE ? Je n'ai pas la même édition que vous (j'ai apphun et la pléiade).

TIE = TRE (Tractatus de Intellectus Emendatione)

La numérotation "G" est celle de l'édition de Gebhardt, la numérotation "B" (moins habituelle mais plus commode) celle de Bruder. Roger Caillois dans la Pléiade suit Bruder. Appuhn a décidé de numéroter chaque paragraphe, donc insère une numérotation à lui. Ainsi G 8 B12-13 correspondent-ils chez lui au début du paragraphe 5.

A bientôt pour des réponses plus détaillées!

[Enegoid]

j'ai l'impression que souvent vous utilisez les mots dans un sens tout à fait "ordinaire", peu compatible avec le spinozisme (un exemple parmi d'autres: là où Spinoza précise que par "puissance d'agir" du corps il n'entend nullement la "force musculaire", vous semblez néanmoins utiliser cette expression dans son sens habituel)

Vous avez raison. Je suis un peu provocateur. Mais reconnaissez que Spinoza lui-même ne donne pas beaucoup d'indications sur ce qu'il appelle "puissance d'agir".

Si la puissance d'agir est la possibilité d'agir et de se déterminer en fonction de la connaissance et des idées adéquates, alors, il faut tout à fait oublier la question de l'efficacité de la puissance cad oublier la question de la puissance d'affecter.

Alors, mettons nous d'accord sur la "puissance d'agir".

Moi, j'ai un peu l'impression que les spinozistes ne veulent pas voir l'aspect modal (et trivial, trop trivial) de la lutte modale et très physique des puissances (les fameux turcs de Bayle).


"Dire ce qu'on pense de ce que dit Spinoza", c'est exprimer en langage courant un accord ou un désaccord ou un doute avec sa pensée. Je reconnais la nécessité du langage technique philosophique ou spinoziste. Mais je n'aime pas l'idée que ce soit suffisant : je suis très mal à l'aise avec l'ésotérisme philosophique (la philosophie : un petit monde parmi d'autres, comme les joueurs d'échecs ou les colombophiles).

[Louisa]

Mais reconnaissez que Spinoza lui-même ne donne pas beaucoup d'indications sur ce qu'il appelle "puissance d'agir".

je crois qu'il en donne beaucoup. Seulement, c'est au lecteur de reconstruire ce concept de manière explicite et cohérente, se basant sur toutes les indications sans exception. Cela demande tout un travail. Mais c'est en s'y livrant activement que l'on peut également ressentir comment "fabriquer" un concept proprement philosophique, et en quoi celui-ci est différent d'une opinion.

Si la puissance d'agir est la possibilité d'agir et de se déterminer en fonction de la connaissance et des idées adéquates, alors, il faut tout à fait oublier la question de l'efficacité de la puissance cad oublier la question de la puissance d'affecter.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par là. Serait-il possible d'expliciter?

Alors, mettons nous d'accord sur la "puissance d'agir".

Ok, mais cela n'est pas si facile que ça ... .

Moi, j'ai un peu l'impression que les spinozistes ne veulent pas voir l'aspect modal (et trivial, trop trivial) de la lutte modale et très physique des puissances (les fameux turcs de Bayle).

les spinozistes ou Spinoza?
Et que voulez-vous dire plus précisément par "l'aspect modal de la lutte modale des puissances"... ?

"Dire ce qu'on pense de ce que dit Spinoza", c'est exprimer en langage courant un accord ou un désaccord ou un doute avec sa pensée.

ok, si vous voulez. Mais sur quoi se baser pour affirmer un accord ou désaccord?

Je reconnais la nécessité du langage technique philosophique ou spinoziste. Mais je n'aime pas l'idée que ce soit suffisant : je suis très mal à l'aise avec l'ésotérisme philosophique (la philosophie : un petit monde parmi d'autres, comme les joueurs d'échecs ou les colombophiles).

je ne vois pas en quoi un langage technique pourrait être "suffisant". Suffisant par rapport à quoi ??

Une technique (fût-ce un langage technique, la technique de faire de la planche à voile ou autre chose encore) n'est jamais une fin en soi, elle est toujours un instrument pour faire autre chose, et surtout pour faire autre chose que ce qui sans elle était déjà possible de faire.

Le langage technique en philosophie sert à ... faire de la philosophie, c'est-à-dire à créer de nouveaux problèmes conceptuels et des concepts qui y correspondent, afin de permettre aux hommes de prendre une certaine distance par rapport à leurs opinions spontanées, et de les inviter à regarder le monde de nombreuses autres façons que celle qui les caractérise de prime abord.

L'utilité de tout cela? Une fois qu'on a pris cet exercice un peu au sérieux, on n'est plus si "prisonnier" de ses opinions qu'avant, on acquiert une certaine "souplesse" dans sa façon d'aborder les aspects problématiques de la vie, grâce au fait que l'on ne prend plus ses opinions (souvent simplement "reçues", ou un peu retravaillées sans plus) pour de l'argent comptant, pour des vérités absolues, pour des évidences.

Bref, je ne méprise pas du tout la colombophilie, mais si dans cette "technique" c'est la colombe qui sent l'appel du large, en philosophie c'est le philosophe lui-même.

[Enegoid]

Enegoid a écrit:

Alors, mettons nous d'accord sur la "puissance d'agir".



Ok, mais cela n'est pas si facile que ça ... .

Certes.

Je précise : mettons nous d'accord sur ce que Spinoza veut dire par "puissance d'agir".

Mon opinion est qu'il n'a pas éprouvé le besoin de préciser, qu'il a utilisé une formule générale sans trop chercher à approfondir. On peut d'ailleurs écrire un livre entier sur ce que c'est qu'agir !

Mon opinion est que si nous ne savons pas ce que Spinoza veut dire, nous avons peu de chances d'aboutir à une clarification de nos accords/désaccords. Clarification qui me semble être le seul objectif raisonnable d'un dialogue.

Amicalement

[Enegoid]

A Louisa

Je relirai à tête reposée tout ce que vous avez écrit pour une réponse plus "réfléchie".

[Louisa]

Je précise : mettons nous d'accord sur ce que Spinoza veut dire par "puissance d'agir".

Mon opinion est qu'il n'a pas éprouvé le besoin de préciser, qu'il a utilisé une formule générale sans trop chercher à approfondir. On peut d'ailleurs écrire un livre entier sur ce que c'est qu'agir !

ok, mais si c'est une opinion, c'est une croyance. Cela est tout à fait respectable, bien sûr, mais sans y ajouter une prétention à la validité "universelle", c'est-à-dire à la vérité, on ne peut rien faire d'autre avec elle que de la respecter.

Si maintenant vous y ajoutez une prétention à la validité universelle et non pas purement subjective - comme c'est le cas pour toute opinion (même si souvent, sur base du sentiment d'évidence, elle se croit universelle) - alors cela devient plus intéressant, car à partir de ce moment-là votre croyance peut être démontrée (ou non), démonstration qui peut ainsi servir comme argument à d'autres pour éventuellement se défaire de l'une ou l'autre opinion erronnée.

Pour ce faire il faudrait préciser:
- quelle est selon vous la "formule générale" par laquelle Spinoza désigne la notion "puissance d'agir" (ou "puissance", si vous préférez)?
- sur quel passage vous basez-vous pour ce dire?
- comment savoir quels besoins Spinoza a éprouvés?

Sinon je ne vois pas comment l'énoncé "ce que c'est qu'agir" pourrait avoir un sens. Certes, on peut prendre le dictionnaire, et alors on aura quelques synonymes. Mais comment aller au-delà? Le mot "agir", en philosophie, ne prend un sens précis qu'à l'intérieur d'une philosophie spécifique. Il n'y a aucun objet observable dans le monde qui correspond au mot "agir" en tant que tel. Il faut donc activement construire un sens précis, et le choix de ce sens dépendra du contexte philosophique, donc du problème philosophique, que le philosophe a voulu développer. Il n'est nullement intrinsèque au mot "agir"!

Mon opinion est que si nous ne savons pas ce que Spinoza veut dire, nous avons peu de chances d'aboutir à une clarification de nos accords/désaccords. Clarification qui me semble être le seul objectif raisonnable d'un dialogue.

Comme je n'ai parlé que de mon interprétation de Spinoza, nos accords/désaccords éventuels portent pour l'instant, en ce qui me concerne, sur ce que Spinoza veut dire par "puissance". Mieux savoir ce qu'il veut dire par là signifie donc clarifier nos éventuelles divergences d'interprétation.

Sinon encore une fois, le fait qu'on ne trouve pas de définition "toute faite" de cette notion à mon sens ne peut être un argument pour dire que Spinoza ne l'a pas approfondie.

Peut-être faut-il dire qu'il y a trois types de philosophe: des philosophes-pédagogues (qui introduisent des non philosophes en philosophie), des philosophes-commentateurs, et des philosophes-inventeurs (ceux que l'histoire de la philosophie a retenu comme "grands philosophes", et sans doute encore quelques autres, oubliés).

Un philosophe-inventeur invente un tout nouveau système de philosophie, une toute nouvelle façon cohérente de concevoir les choses. Or ce faisant, il ne peut pas en même temps expliciter tout jusque dans les derniers détails. Ce travail est laissé aux commentateurs. C'est donc à nous lecteurs de mettre au jour les liens implicites que l'usage de l'expression "puissance d'agir" chez Spinoza indique, pour en reconstruire le concept. Constater qu'un philosophe-inventeur ne l'a pas fait n'est jamais une "excuse" pour ne pas entamer ce travail nous-mêmes, en tant que lecteurs. C'est même à mon sens la seule manière de lire un livre de façon proprement philosophique.

L'alternative est plus facile: on peut aussi lire un livre de philosophie simplement en injectant le sens propre au langage actuel et ordinaire dans les mots utilisés (et souvent redéfinis) par le philosophe, pour ensuite uniquement voir dans quelle mesure un philosophe dit ce que nous pensons être vrai nous-mêmes. On réduit alors la philosophie à un système plus ou moins raisonnée d'opinions, on compare avec ses propres opinions, et on donne des bons points au philosophe quand les deux coïncident. C'est souvent ce qui se passe quand on veut dire ce qu'on "pense" d'un philosophe, il me semble, d'où ma réticence toute à l'heure quand vous me demandiez ce que j'en pense moi.

Ce qui me semble être beaucoup plus intéressant mais en même temps aussi beaucoup plus exigeant, c'est non pas de "penser quelque chose DE" ce qu'un philosophe a dit (on tombe vite dans les banalités quand on fait cela), mais "penser" réellement CE QUE propose de penser le philosophe en question. Reconstruire nous-même la cohérence de cette pensée, vérifier quelles pourraient en être les conséquences, si on la mettait en pratique dans notre vie quotidienne, etc. C'est là que la véritable aventure commence.

Et comme il y va de notre vie, c'est tout sauf d'un "jeu" ou d'un simple exercice destiné à entraîner l'entendement qu'il s'agit (pour cela, nous disposons de la logique, disait déjà Spinoza, mais sans doute les échecs peuvent-ils également en partie faire l'affaire). Ce n'est pas réservé non plus, de iure, à une petite "élite", puisque comme le soulignait le père de notre discipline, c'est le propre de l'homme que d'être sensible aux Idées. Il faut seulement apprendre la bonne méthode pour pouvoir s'en rendre compte et pour pouvoir ensuite intervenir activement dans la construction de ses Idées.

Bonne nuit!

[Enegoid]

J’ai relu rapidement ce que nous avions échangé. Il y a beaucoup de choses et plusieurs thèmes. Je concentre sur :

Comme je n'ai parlé que de mon interprétation de Spinoza, nos accords/désaccords éventuels portent pour l'instant, en ce qui me concerne, sur ce que Spinoza veut dire par "puissance". Mieux savoir ce qu'il veut dire par là signifie donc clarifier nos éventuelles divergences d'interprétation.

Puissance, c’est d’abord puissance d’exister. Je note l’exemple savoureux tiré des définitions sur le présent site : la moule, dans l’eau de mer, a plus de puissance d’exister que nous. Et j’ajoute : le jeune de banlieue (puisque nous sommes un peu partis de là) a plus de puissance d’exister au pieds de son escalier que vous, si vous ne faites pas partie du paysage. La puissance dépend du contexte.

Ensuite puissance d’agir. De l’âme et ou du corps ? Les deux sont liés, mais distincts. Et agir est le contraire de pâtir. Agir c’est être une cause adéquate. (ET3 Def 2). Mais si l’on conçoit bien la capacité de l’âme à être active, par la réflexion, la capacité du corps à être actif me parait moins claire. A moins qu’il ne soit toujours actif (cause adéquate) ? A moins qu’il ne soit actif qu’en relation avec une âme aux idée adéquates ?

L’âme est active en tant qu’elle a des idées adéquates. Sa puissance est augmentée si elle a l’idée d’une chose qui augmente la puissance d’agir de notre corps (Et 3 p 11).
(C’est pourquoi je maintiens que l’idée de faire du sport n’est pas si a-spinoziste que cela. Voir également les grecs ! Mens sana etc.)

Mais si l’âme est active, est-elle puissante ?

Spinoza parle de la puissance d’agir du corps. Il parle de l’activité ou de la passivité de l’âme. Il ne parle pas de la puissance de l’âme (sauf en relation avec une diminution de la puissance du corps Et3 p13).

Mon problème avec Spi : pouvons-nous réellement être « cause adéquate » ? Alors que nous sommes pris dans la chaîne sans fin des causes et des effets des modes. Seul Dieu est véritablement cause adéquate. Il s’agit peut-être d’une question de mesure (proportion d’idées adéquates) ?

Et la fierté dans tout çà ? Un simple phénomène glandulaire ?