D'accord avec la deuxième partie de ton speech (je ne dis pas autre chose), qui reprend d'ailleurs ton post du haut de page : viewtopic.php?f=11&p=21812&sid=d9732eaa780481707a8600e93d344279#p21796
On arrive aux mêmes conclusions quant à l'objectivité en général, et ceux qui s'y référent au sein d'un débat : il n'y a pas de dialogue possible dès que quelqu'un arrive et dis : "je sais".
(je ne reviens pas sur les détails de l'histoire spécifiques à Spinoza... je crois que les choses sont claires entre toi et moi là-dessus)
Ensuite, tu dis : 'Il (Spinoza) pensait avoir trouvé une voie dont la compréhension pouvait convenir à certains.
Mais pas l'équation universelle de la béatitude".
L'équation universelle de la béatitude, c'est exactement le discours du gourou, qui (donc) dit : "suivez le chemin que j'ai tracé et vous serez heureux".
Et là, je remets l'interprétation de Vanleers et la phrase (que tu sembles avoir oublié) dont il est question depuis un moment :
Vanleers a écrit :Spinoza nous dit en effet : si vous êtes malheureux, c’est que vous ne comprenez pas bien la nature des choses ; la joie naît de la connaissance adéquate de soi, de la Nature et des autres et je vous propose un chemin pour y parvenir.
Et là, franchement, je ne vois pas l'ambiguïté, il y a une simple logique de causes à effets :
La cause du malheur, c'est de ne pas comprendre la nature des choses, OR quand on connaît cette nature (connaissance adéquate de soi + de la Nature + des autres), ALORS on est heureux (joyeux). Et moi, je vous donne un mode d'emploi (chemin) pour y parvenir.
Soit en substance : si vous êtes malheureux, c'est qu'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas !
Absurde.
... ou donc d'une naïveté confondante.
(je ne dis donc pas que Spinoza se prend pour un gourou puisque j'envisage la naïveté... et je rappelle qu'on est toujours dans l'optique où il aurait dit ce genre de truc, ce que ma méconnaissance de sa philo ne me permet pas d'affirmer).
Mais on peut parler d'une dimension de sagesse, pourquoi pas.
Si je comprends bien, Spinoza relie la sagesse à la compréhension. Jusque là, rien à objecter : c'est son droit. Je répète que je suis d'accord pour dire que "comprendre, ça aide". C'est pas ça le problème : le tout est de savoir jusqu'où ça aide. Parce que quand la sagesse se mêle de nous dire qu'elle apporte le bonheur, on rentre dans un tout autre discours.
Je résume : que la sagesse apporte une dimension de bonheur, pourquoi pas.
Qu'elle apporte LE bonheur, niet !
Car ça, c'est le discours du gourou. Un gourou, c'est pas un type qui vient vous donner des "bons" conseils, qui vient vous faire profiter de son expérience, tout en comprenant que votre expérience n'est pas la sienne, à la manière par exemple d'un père attentif au développement individuel de son enfant ; qui lui expliquerait simplement qu'il y a quelque chose à tirer de ce qu'il dit parce que ce qu'il dit, c'est pas rien, ça fait du sens.
À l'opposé, un type qui arrive, qui dit : faites comme moi et vous serez heureux", c'est l'illuminé.
Et l'illuminé pense que son discours transcende le réel... au point qu'en appliquant sa doctrine, on n'aurait plus de problème avec le réel : on serait HEU-REUX !
Dit autrement : pour l'illuminé, la compréhension transcende le réel.
Et ces types-là sont dangereux !
Or (et d'après Deleuze : désolé, j'ai pas d'autre référence), la grâce de la philosophie de Spinoza serait au contraire d'avoir construit une philosophie magnifique d'immanence !
Bref, on serait en plein contre-sens.
Alors ?