Hokousai a écrit :louisa a écrit :Et en effet, puisque la quidditas est une traduction latine d'Avicenne traduisant Aristote
hum...depuis longtemps(vers 1200..et surtout avec van Moerbeke 1220- 1286 ami de Thomas d 'aquin ) c'est une traduction latine sur des textes grecs
si vous me permettez ... ce "hum" me fait toujours penser à quelqu'un qui veut être traité de "Maître" et qui s'indigne du fait qu'apparemment celui qui est censé être l'élève s'en fout royalement de toute "Autorité" et demande plutôt des preuves ...
Par conséquent, je viens de vérifier: les premières occurrences du mot quidditas viennent bel et bien des traductions latines d'Avicenne, qui sont faites avant que Guillaume de Moerbeke n'ait traduit Aristote à partir du grec (il a dès lors pu se servir d'une notion déjà connue à l'époque, en latin, et ne l'a pas inventée). La notion de quidditas, traduction de l'arabe mâhiyya, existe donc déjà au XIIe (traduction faite par la fameuse Ecole de Tolède ... ?).
Hokousai a écrit :c'est la quiddité que je trouve dans ma traduction Tricot ( homologuée )
oui bien sûr, Tricot reprend pas mal d'expressions scolastiques dans ses traductions d'Aristote (raison pour laquelle parfois je préfère Pellegrin).
Traduire to ti en einai par exemple par "le ce que c'est qu'être" est donc beaucoup plus littéral et surtout moins "idéologiquement chargé" que de traduire cela par quidditas, notion qui n'a été inventée que 1500 années plus tard, dans un contexte philosophique fort différent.
Hokousai a écrit :C'est ce qui est dit être"" par soi ""
non, ce qui est par soi est appelé "substance", ousia. La quidditas en revanche c'est l'essence considérée en tant que telle, c'est-à-dire distinguée de l'existence (le to ti en einai d'Aristote, mais interprété de manière avicenniene, Avicenne ayant créé toute une théorie de la distinction de l'essence et de l'existence, qui est absente chez Aristote).
Hokousai a écrit :Spinoza ne s'oppose pas à Aristote sur les genres et les espèces mais sur la substance .
Spinoza estime que les genre et les espèces ,être de raisons, sont bien utiles pour penser les choses de la nature ce que pensait aussi Aristote .(puisqu' on en fait la science ).
oui, les deux sont d'accord pour accorder une certaine utilité aux termes d'espèces et de genres. Mais pour Aristote, ceux-ci existent réellement, et toute essence est ou bien essence d'une espèce ou bien essence d'un genre. Ce qui individue, c'est la matière (Socrate = l'essence de l'espèce "Homme" + de la matière; Hokousai = exactement la même essence de l'"Homme" + une autre matière). Chez Spinoza en revanche, toute essence est singulière, ce qui signifie que dans la réalité il n'y a pas d'essences de genre ou d'espèce du tout. C'est là la grande différence entre les deux, en ce qui concerne la théorie de l'essence.
Hokousai a écrit :Aristote dit la quiddité d'un être est son essence individuelle et déterminée (métaphysique Z)
pourriez-vous citer le passage exacte auquel vous référez ici ? Merci.
Hokousai a écrit :Sur le fond il y a chez Aristote l' unité . Ne pas être, c'est ne pas être uni, c'est être multiple .
multiple ... en quel sens?
Hokousai a écrit :chez Spinoza il n y a pas d'unité .Dieu lui même ne peut être dit UN, à fortiori les chose singulières .Il n'y a que le multiple des modifications .
L'essence de la chose singulière c'est une infinité de causes qui la pose et elle est ainsi une infinité d' effets .
chez Spinoza il n'y a aucune unité de type aristotélicien, au sens où ici il ne faut pas une union entre une essence d'espèce et une matière pour pouvoir obtenir un individu ou un être singulier, puisque toute chose est par définition aussi bien "âme" que "corps", et que l'un ne peut pas produire un effet sur l'autre. Or cela n'empêche pas Spinoza d'affirmer à sa façon d'une union entre l'esprit et le corps, union qui ici ne se défait jamais ni ne se fait, au sens où du point de vue de l'éternité, l'essence de l'esprit est toujours une idée de l'essence du corps. Si vous voulez appeler l'union "unité", alors il faut en effet dire que chez Spinoza l'existence dans la durée n'a rien à voir avec une quelconque "unité". Mais - et c'est cela dont il s'agit dans la discussion ici - du point de vue de l'éternité, l'union de deux modes singuliers qui constituent l'essence singulière est éternelle, n'a ni début ni fin. C'est en cela que Spinoza bouleverse entièrement l'aristotélisme.
Hokousai a écrit :Vous voudriez limiter les causes qui causent chaque chose singulière et ainsi l' unifier .En limitant vous unifiez, vous divisez au sein du supposé indivisible de la substance .
ce qui constitue l'essence d'un homme, dit Spinoza, ce sont des modifications précises. Deux modifications: un mode de l'Etendue (étant lui-même composé) et un mode de la Pensée (étant elle aussi composée). D'un point de vue de l'éternité, on n'a pas du tout besoin des causes multiples qui font exister une chose singulière dans le temps, puisque, précisément, on se situe ici sur le plan de l'éternité, vous voyez?
Hokousai a écrit :Je dis que vous être plus proche d' Aristote .
c'est évident .
Désolée, je crois que c'est faux. Vous mêlez à mes yeux deux problèmes forts différents: celui de l'individu chez Aristote (qui existe dans le temps grâce à l'union entre une essence d'espèce et de la matière indéterminée qu'elle informe), et celui de la chose singulière chez Spinoza (qui existe de toute éternité dans toute sa singularité puisqu'elle est constituée de deux modes singuliers finis éternels (s'il s'agit d'un homme)).
Or encore une fois, si vous pensez que ce que je dis de Spinoza est faux, pourquoi ne pas le montrer en vous basant sur le texte de Spinoza lui-même, au lieu de faire un détour par Aristote (qui ne permet pas de voir en quoi ce que je dis de Spinoza ne serait pas spinoziste)?
Bien à vous
